Интервью Юлия Шалгалиева mbk-news.appspot.com

«Авторитарные режимы не вечны». Профессор Европейского университета в Петербурге Владимир Гельман о ситуации в Белоруссии

Разгон протестных акций в ответ на официальные результаты выборов, жестокие избиения мирных граждан ОМОНом, отключение интернета, забастовки на предприятиях — может ли протест в России развиваться по белорусскому сценарию?

Специалист по изучению авторитарных режимов, кандидат политических наук, профессор Европейского университета в Петербурге Владимир Гельман рассказал о перспективах протеста в Белоруссии и позиции Путина.

 — Станут ли российские власти перенимать репрессивный опыт подавления протестов Белоруссии?

 — Россия уже на протяжении длительного времени очень внимательно наблюдает за тем, что происходит в Беларуси, и перенимает часть репрессивных практик. Там гораздо раньше, чем в России, предпринимались и атаки на некоммерческие организации, и ужесточение регулирования интернета, и акции устрашения противников режима, и даже убийство оппонентов. В России было убийство Бориса Немцова, но в Беларуси еще в конце 90-х годов противники Лукашенко исчезали, и только много лет спустя в СМИ сообщалось, что люди были убиты, а причастны к этому белорусские силовики.

 — Значит ли это, что репрессивный режим в России станет еще более жестким?

 — Во многом российский режим продвинулся дальше в отношении репрессий. Российские власти пытаются не допустить любых протестных проявлений превентивно. Не допустить оппозиционных кандидатов на выборы, а в Беларуси это было сделано на президентских выборах. Это была большая ошибка со стороны Лукашенко. В России есть много примеров того, как используют различные превентивные задержания в отношении тех, кого считают организаторами протестов — Навальный, Пивоваров и другие. Российские власти внимательно изучают белорусский опыт, но, думаю, они продолжат превентивные меры.

 — Силовики в Белоруссии ведут себя излишне и неоправданно жестоко. В российских СМИ это называют «истерикой». Что вы об этом думаете?

 — Не думаю, что это истерика силовиков. Специализированные отряды, тот же ОМОН в Беларуси, всегда так себя вели, это норма для них. Другое дело, что в странах, где существует верховенство права, где есть независимый суд, там такие действия наталкиваются на сильное сопротивление, и проявление такой откровенной неоправданной жестокости может вызвать мощную ответную реакцию, как совсем недавно в США — волнения на расовой почве. В России, как и в Беларуси, не существует сдерживающих механизмов. В России максимум, что случится, — человека могут уволить со службы, но не более того — риски не очень велики. Ну и сотрудники получают вознаграждения финансовые, их натаскивают именно на то, чтобы они проявляли жестокость.

— В Белоруссии сейчас активно задерживают журналистов из других стран, в том числе из России. С чем это связано? — Журналисты в Беларуси не рассматриваются как какие-то неприкосновенные люди и на самом деле к ним там всегда такое отношение. Журналисты с точки зрения власти в Беларуси — враги, те, кто распространяет нежелательную информацию. И публично наказав их, можно просигнализировать другим, что если они тоже будут что-то неугодное о властях сообщать, то у них тоже могут быть проблемы. Беларусь для журналистов сейчас — зона особого риска. И неважно, из какой они страны.

 — Возможны ли в России протесты по сценарию Белоруссии?

 — Очевидно, что такой сценарий в России маловероятен, потому что власти тщательно защищают списки кандидатов. Я не могу себе представить, чтобы в России на президентских, да что там, даже на выборах губернаторов регионов какие-то кандидаты от оппозиции имели бы шансы попасть в избирательные бюллетени. Хотя да, случается, что если какие-то политики вдруг получают поддержку граждан, то репрессии в их отношении могут вызвать всплеск протестной активности. Так произошло совсем недавно в Хабаровске. Но я не ожидаю, что в России возможны такого рода мощные протесты, связанные с результатами выборов, как сейчас в Беларуси. Даже несмотря на массовые фальсификации и злоупотребления власти.

 — Почему?

 — Проблемы координации. В Беларуси протесты не организуются единой группой, протестующих много, но они локализованы. С одной стороны с такими протестами сложнее бороться, потому что они распределенные, а с другой, их крайне сложно координировать. Что-то подобное мы наблюдаем и в России. Не только потому что Россия большая страна, но и потому что оппозиция в России не столь хорошо организована. Есть конкретные локальные группы, не объединенные в единую сеть, и им крайне сложно организовать общенациональные действия. Например, очень много жителей Хабаровска вышли на акции протеста, но в других городах России эти акции скорее символические, в них участвуют маленькие группы оппозиционеров. Или протесты на Шиесе против захоронения московского мусора на севере России. Они были очень масштабными и привели к успехам протестующих, однако сейчас я не вижу какой-то единой общенациональной сети протестов. Это значит, что отходы из Москвы, которые не захоронят в Архангельской области, поедут туда, где нет сильного протеста.

Это общая проблема России и Беларуси — без сильной организации спонтанные протесты сталкиваются с большими проблемами.

 — Выходит, нужен объединяющий лидер? В Белоруссии им могла бы стать Тихановская, но на нее надавили, она уехала из страны и записала обращение с призывом отказаться от протестов

 — Ни для кого не секрет, что ее заявления были сделаны под давлением, у нее муж находится в заложниках. Ожидать от нее каких-то призывов к активному сопротивлению было бы неверным. Мы, те, кому ничего не угрожает, не имеем права требовать несгибаемого героизма от людей, которые находятся под угрозой, они сами и их близкие. Светлана Тихановская сделала исключительно много, и я думаю, что как бы ни развивались события в дальнейшем, ее имя войдет в историю борьбы за свободу. Но, строго говоря, от призывов и не призывов Тихановской развитие протестов не очень зависит. Потому что это же не было голосованием за Тихановскую как таковую, при всем уважении к колоссальному делу, которое сделала она и ее соратники. За нее голосовали как за правдоподобную, адекватную и реалистичную альтернативу Лукашенко. Люди выходят на улицы даже не за Тихановскую, а против Лукашенко.

— Путин поздравил Лукашенко с победой, какие еще действия от него можно ожидать в связи с протестами? — У Путина и Кремля очень сильная неприязнь к Лукашенко, ведь он отверг вариант с интеграцией, созданием органа власти союзного государства, переговоры зашли в тупик. Но в Кремле понимают, что, если Лукашенко будет кем-то сменен, этот человек на фоне сегодняшних событий точно будет менее лоялен к Кремлю и лично к Путину. Поэтому российские власти заняли выжидательную позицию, наблюдают и пока, по крайней мере, не вмешиваются. Думаю, они предполагают, что Лукашенко сможет самостоятельно подавить протесты и все вернется на круги своя. Конечно, я могу гипотетически представить сценарий, при котором белорусские власти не будут справляться с волной протестов и вынуждены будут прибегнуть к тому, что в советские времена называли интернациональной помощью. Но это такая очень рискованная вещь для той и другой стороны, у России был в советские времена весьма печальный опыт участия в боевых операциях за пределами страны. Поэтому я рассматриваю такое развитие событий как маловероятное. В Беларуси самая большая на постсоветском пространстве удельная доля силовиков и они направляют немало ресурсов на поддержание своего силового аппарата.

 — Выборы были сфальсифицированы, но это не было неожиданностью. Как вы считаете, почему люди в таком количестве выходят на улицы?

 — Выборы — триггер, спровоцировавший протестные проявления, но они накапливались на протяжении длительного времени. Оппозиция в Беларуси была всегда, но она была не очень многочисленная, потому что основной фокус был связан с проблемами белорусской нации и языка. Они были далеки от того, что волнует значительную часть граждан. Однако в Беларуси множилось разочарование — ведь экономика не росла в последние годы, не было роста реальных доходов, многие уезжали на заработки в Польшу. И, конечно, последние события, связанные с пандемией, все это недовольство и раздражение сильно усугубили. Лукашенко демонстрировал такое сильное пренебрежение проблемами граждан, наплевал на угрозы и риски и ему это с рук не сошло. Беларусь — развитая страна с высоким образовательным уровнем, люди видят, что соседняя с ними Польша успешно развивается, там реально растут доходы. А здесь улучшений нет и не предвидится, и это подогревает протестные настроения.

 — Как вы считаете, победят ли белорусы?

 — Обычно борьба с авторитарными режимами — длительный процесс, он включает в себя много раундов. Для протестующих победным скорее окажется не нынешний раунд, но несколько раундов могут принести успех. Известен опыт борьбы за демократию в самых разных странах мира. Рабочее движение, забастовки, студенческие выступления — опыт разнообразный. Важно помнить — авторитарные режимы не вечны нигде.

 — Будут ли ближайшие выборы в России протестными?

 — В России следующие выборы это выборы в Госдуму в 2021 году и в 2024 президентские выборы. Я не готов делать прогнозов, но уверен, что российские власти постараются не допустить каких-то реальных альтернатив на президентских выборах. Но мы не знаем, чего ожидать на парламентских выборах, а также на выборах в регионах.

 

Опубликовано: 15 августа 2020 г

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}