Интервью

ЮРИЙ ЛУЖКОВ: 'Я СВОЙ ПОСТ ПОКИНУ В 2007 ГОДУ'

В среду вступил в силу инициированный президентом закон, отменяющий прямые выборы глав субъектов федерации. Избранные народом губернаторы могут доработать до конца своего срока, а могут и досрочно сложить полномочия - закон это допускает. В любом случае из крупных политиков, каждый из которых в свое время выиграл тяжелые избирательные кампании, главы 89 регионов превращаются в правительственных чиновников средней руки - чистых "хозяйственников". При этом их серьезно ограничивают и в деньгах. В четверг, выступая на совете руководителей Центрального федерального округа, мэр Москвы Юрий Лужков заявил, что в результате принятия федеральных законов о льготных выплатах и перераспределении полномочий между центром и регионами "губернаторы по сути становятся номинальными фигурами".

При этом именно мэр Москвы одним из первых поддержал путинский почин по фактической отмене выборов глав регионов, дав повод экспертам предположить, что эпоха Лужкова может и не закончиться в 2007 году. В интервью "Известиям" столичный градоначальник это предположение категорически отвергает. Но и досрочно складывать свои полномочия тоже пока не собирается. О подводных камнях процесса передачи власти как в стране, так и в столице Юрий ЛУЖКОВ размышляет в эксклюзивном интервью обозревателю "Известий" Виктории ВОЛОШИНОЙ.

известия: Вы недавно посетили Украину. Каковы ваши личные впечатления - это действительно народная революция или нечто другое?

Юрий Лужков: На мой взгляд, это трагедия молодой страны, в которой не успела укрепиться государственность. У народа, который исторически всегда был в составе империи, за последние 10 лет просто не смогло сформироваться государственное мышление, а я уверен, что ощущение государства, уважение к решениям государственных институтов есть не только у президента или депутатов, но и у граждан страны. И, конечно, этой нестабильной ситуацией воспользовались западные политики, у которых есть свои интересы на Украине.

известия: Это ошибка Леонида Кучмы, он-то должен был это понимать?

Лужков: Это не ошибка, это сознательные действия Кучмы, он действующий игрок в этой ситуации. У Кучмы был перед глазами пример Ельцина, который 31 декабря 1999 года показал, как можно провести сложнейший этап передачи власти. Ельцин отказался от президентства, возложив эти обязанности на действующего премьера. И в марте 2000 года выборы президента России прошли относительно спокойно, хотя, если вспомнить, за Путина тогда проголосовало всего 52% избирателей. Чуть больше половины. Но у тех, кто не поддержал Путина, хватило государственного мышления и уважения к выборам, чтобы не провоцировать беспорядки в стране. Если бы Кучма действительно хотел, чтобы выборы на Украине прошли спокойно и сохранилась непрерывность и преемственность власти в государстве, он бы пошел по пути Ельцина - передал бы свои обязанности премьеру Януковичу, и ситуация в стране, я уверен, была бы другой. Но Кучма этого не сделал. Мало того, он и потом не предпринял никаких мер, чтобы остановить, успокоить толпу. И я считаю, сделал это сознательно, имея в виду, скорее всего, реализацию своих целей.

известия: Каких целей?

Лужков: Остаться во власти. Посмотрите, как легко Верховная рада Украины перекраивает сейчас Конституцию страны. Фактически принято решение о переходе от президентско-парламентского устройства республики к парламентско-президентскому, и у Кучмы, как он считает, есть вполне реальная перспектива стать фактически главой государства. И здесь уже даже не так важно, кого при этом раскладе выберут президентом Украины. Я не верю, что он эту возможность не просчитывал и не планировал.

известия: Получается, Россия и поддержавший в прямом телеэфире Януковича президент России волей-неволей подыграли Кучме в этой игре?

Лужков: Не согласен. Конечно, выступление президента работало на Януковича, а на кого еще должна была работать Россия? Но радикально на ситуацию это повлиять все равно не могло. Борьба запада с востоком на Украине шла всегда, украинское государство исторически неоднородно. Мы можем сегодня говорить, кто больше этой неоднородностью воспользовался - Америка или Россия. Судя по тому, что я видел в Киеве, западных денег туда было вброшено немерено. Я вам скажу, какой урок я для себя оттуда вынес как мэр Москвы: в революционной ситуации очень важна позиция столицы страны. Причем она может быть и позицией меньшинства, как, я убежден, произошло в Киеве. Все революции, все самые лучшие и самые страшные процессы происходят в столицах. И в этом смысле это особый регион для любой страны. Отношение к власти, воспитание принципов социального мира в столицах надо формировать в первую очередь.

известия: Через три года закончится президентский срок Владимира Путина. Есть ли опасность повторения киевских событий в Москве?

Лужков: Опасность безусловно есть. Я делю ситуацию на две составляющие: внутри- и внешнеполитическую. Внутренних предпосылок для повторения украинского, белградского или грузинского сценария нет. Хотя бы потому, что Россия - страна с многовековой государственностью. Даже во время событий 91-го и 93-го годов народ в Москве вел себя иначе, чем сейчас в Киеве. Да и ситуация в России за прошедшие годы кардинально изменилась, стабилизировалась. А вот фактор внешнего влияния вполне может оказать воздействие на выборные процессы в России. Я, например, не понимаю, почему некоторые деятели на Западе до сих пор продолжают считать Россию врагом. Страну, радикально изменившуюся, которая в первую очередь ориентируется на свои внутренние проблемы и максимальное сотрудничество со всеми странами. Думаю, что подогревает отношение к России как ко врагу в основном все та же старая гвардия советологов. Но надеюсь, что у нашей страны уже выработался иммунитет от таких внешних воздействий.

известия: Задавая вопрос, я в первую очередь имела в виду то, что Путин пока тоже не назвал своего преемника, а три года пролетят очень быстро.

Лужков: Меня, как человека небезразличного к судьбе страны, этот вопрос тоже волнует. Я сегодня искренне поддерживаю Путина не потому, что так комфортнее для главы субъекта федерации, а потому, что вижу: он стремится принести пользу стране. В работе предыдущего президента я это видел далеко не всегда, что в итоге и привело к моему глубинному конфликту с Ельциным. И я пока тоже не вижу человека, который сможет продолжить и развить то, что начал и делает Путин. Особенно в свете последних политических изменений в нашей стране, когда президент стал не только вершиной власти, но и ее стержнем.

известия: Что же делать?

Лужков: Пока нет ответа. Я выскажу крамольную мысль - надеюсь, меня правильно поймут - я думаю, что тех 8 лет, в течение которых Путин может реализовать свои цели, недостаточно. Но такова действующая Конституция... Дальше я не хочу продолжать свои размышления. Но в любом случае в президентском кресле мне хотелось бы видеть человека, который будет проводить ту политику, которую проводит сегодня Путин.

известия: Вы одним из первых поддержали решение президента о фактическом назначении глав субъектов федерации. В ряде областей это действительно оправданно - известны анекдотические примеры выборов в ряде регионов, - но к чему это может привести в Москве? Драка лоббистов за пост градоначальника Москвы - если, конечно, вы окончательно решите уйти, хотя у вас и появляется шанс еще раз стать мэром - будет чудовищной.

Лужков: Я поддержал решение президента исходя из анализа ситуации в стране - результаты выборов у нас действительно иногда бывают, повторю ваше определение, анекдотическими. Мы слишком часто выбираем не тех, кто умеет работать, а тех, кто красиво или смешно говорит, а иногда и просто красивый сам собой. И это даже не вопрос о том, должен ли губернатор быть политиком. Конечно, должен. Для меня вопрос заключается в приоритетах. Россия находится в трудном экономическом положении, и сколько бы ни говорили Кудрин с Грефом о росте экономики и о потрясающих размерах стабилизационного фонда, я вижу, как трудно работает реальный сектор экономики, производство, оборонный комплекс. И главным в работе губернатора должно быть умение развивать в своем регионе реальную экономику, жилищное строительство, решать социальные проблемы, то есть быть в первую очередь сильным хозяйственником. Был у меня еще и другой мотив - я отлично знаю, как работает эта властная вертикаль, исходя из опыта работы в столице. Префектов в Москве назначает мэр. Префекты являются членами правительства, имеют широкую степень свободы в своих решениях, но назначаю их я, как мэр, что и делает вертикаль власти, систему управления в Москве завершенной, - по сути формируют эффект единой команды, где не возникает ситуаций неподчинения уже принятым решениям. Причем решениям, подчеркну, принятым совместно. Префект может и должен вносить свои предложения, высказывать и защищать свою точку зрения, но когда задача сформирована, он обязан ее выполнять, понимая свою соподчиненность общей системе управления. У нас в стране до недавних пор подчиненность регулировалась только с помощью трансфертов - даст центр денег или нет. А не даст, так и трава не расти. А будет еще и административная подчиненность, и на данном этапе развития страны это правильно. Будет ли это на веки вечные? Думаю, нет. Когда придем к стабилизации в экономике, в социальной сфере, когда станет народ жить богаче и легче, тогда люди опять потянутся к политике, обязательно потянутся. Тогда, наверное, можно будет опять вернуться к прямым выборам.

известия: Вы тоже считаете, что народ должен дорасти до демократии?

Лужков: Да нет. Совсем нет. Нормальный у нас народ, вполне созревший. Я говорю о задачах государства, из них первостепенная - обеспечить лучшую жизнь людей.

известия: А вы лично, по примеру некоторых других глав регионов, намерены ставить перед президентом вопрос "о доверии", то есть готовы досрочно сложить свои полномочия?

Лужков: Нет, не намерен. Есть срок полномочий и моих обязательств перед москвичами. Думаю, что и президенту не нужна такая процедура в Москве.

известия: Вы привели пример системы управления, созданной в Москве. Вы создавали ее 15 лет. И создавали во многом под себя. Не развалится ли она, когда мэром Москвы станет другой человек?

Лужков: Конечно, нужно думать над этим вопросом. Я не думаю, что смена мэра Москвы будет неким потрясением для страны, Москва -всего лишь один субъект федерации из 89. Но для москвичей, если городская система начнет разваливаться, последствия могут быть непредсказуемыми. Я могу сегодня сказать о своих планах - я работаю на посту мэра до конца 2007 года, до истечения установленного законом срока полномочий. Потом я его покину. И конечно, мне хотелось бы, чтобы человек, который станет мэром, продолжил то, что начал я. Вы знаете, что мы затеяли несколько крупных проектов вплоть до 2010 года и дальше. И, конечно, надо уже сейчас думать над кандидатурами преемников, искать их в своем коллективе. Для меня главное, чтобы начальником Москвы стал созидатель. Человек, который любит людей. К сожалению, далеко не у каждого крупного руководителя есть это абсолютно обязательное, как я считаю, для мэра города качество - любить людей. Я был бы очень несчастлив, если сменивший меня человек свернул бы наши социальные программы: поддержки ветеранов, пенсионеров, молодых семей и так далее. Мы делаем в этой сфере больше, чем даже в такой социально ориентированной стране, как Швеция. У меня есть целый ряд принципов, которые я старался и стараюсь реализовать, и мне хотелось бы, чтобы мой сменщик с уважением к ним относился.

известия: Преемственность возможна, только если сохранится ваша команда, что, наверное, маловероятно?

Лужков: Почему же? Мне бы как раз хотелось, чтобы костяк сохранился. Я насмотрелся на кадровые решения Ельцина и могу сказать: за 8 лет президентства 9 раз сменить министра финансов - значит оставить страну без финансов. Я уверен, что должна быть определенная непрерывность при передаче как страны, так и города в новые руки, тем более когда мы говорим о смене не политика в первую очередь, а хозяйственника. Городские проблемы никуда не денутся, когда сменится мэр.

известия: На Москву в первую очередь смотрят как на лакомый кусок, в котором сосредоточены большие деньги.

Лужков: Да, Москва в сравнении с другими российскими городами - сверхбогатый мегаполис. Кто-то недавно подсчитал, что в столице сосредоточено 84% всех банковских средств РФ. Правда, при этом, как правило, забывают сказать, что место размещения денег и место их использования - далеко не одно и то же. Но я все равно доволен, что мне удалось этот пчелиный рой банков посадить именно в Москве - в свое время я создавал им для этого самые разнообразные условия: помещения, льготы и так далее. И я рад, что столица страны является сегодня еще и финансовым центром России. Когда мы говорим о богатстве города, надо говорить о том, что это богатство город сам и заработал, о результативности нашей экономической политики. Государство все эти годы нам ни копейки не давало, даже за столичные функции.

известия: Копейки может и не давало, но натурой расплачивалось, в том числе акциями предприятий. Недавно вот аэропорт "Внуково" отдало.

Лужков: Это не подарок. Мы заплатили за "Внуково" деньгами, недополученными за исполнение столичных функций. А потом, вы бы видели, в каком состоянии его нам отдали. Чтобы его в порядок привести, надо еще очень много денег вложить. Для меня "Внуково" - это не цель заработать. Я хочу построить цивилизованные ворота города, куда могли бы прилетать туристы, гости столицы и с первых же шагов по российской земле не костерить и нашу страну, и ее столицу.

известия: Говоря о возможной драке за богатую Москву, я имела в виду и то, что после вашего ухода неизбежно произойдет передел на самых доходных в Москве рынках: в первую очередь строительном, рынке муниципальной аренды, в торговле и других. Сейчас, к примеру, строительные подряды в Москве с настораживающим постоянством распределяются среди одних и тех же фирм.

Лужков: А почему вы все эти вопросы связываете с моим уходом? Я категорически не согласен с нарисованной вам картинкой: дескать, сидит на Москве спрут Лужков и все разруливает. Наоборот, если бы я все замкнул на себя, я бы обрушил всю систему управления в Москве. Да, система нуждается в дирижере - это мэр. Система нуждается в композиторе - это правительство Москвы. Но дирижер не играет на скрипке строителей. Я подобрал хороших менеджеров-исполнителей. Я создал линейно-штабную систему, где линии - это округа с префектами во главе, а штабы - наши комплексы: строительный, экономический, имущественный, социальный, городского хозяйства. Моя задача - грамотно дирижировать этой системой, чем я каждодневно и занимаюсь. Что касается вашего утверждения про московский монополизм в строительной сфере - я с этим тоже категорически не согласен. "ДОН-строй"- питерская компания. Как и "Балтийская строительная компания". "Энка", "Мир", "Энтес" - турецкие фирмы. Украинцы строят Куркино. Да всех не перечислишь. В январе прошлого года в Москве создан тендерный комитет, и строительный рынок в столице стал открытым. Подряды получают в результате прозрачных торгов: конкурсов, аукционов.

известия: Как раз насчет "прозрачности" у проигравших часто возникает много сомнений. Взять хотя бы один из последних тендеров по застройке территории приговоренной к сносу гостиницы "Россия". Условия его были так размыты, что победа фирмы Шалвы Чигиринского наверняка будет оспариваться конкурентами в суде.

Лужков: Да, тендер был особый, и мы это сделали сознательно. Место, где сейчас стоит "Россия", -"центрее" не бывает. Город здесь мог бы очень хорошо заработать. Но если бы мы всё подчинили прибыли, то наверняка получили бы у Кремля еще одно многоэтажное уродство типа "России". Потому и приняли решение объявить конкурс не на прибыль, а на архитектурную концепцию в первую очередь.

известия: И вам серьезно проект Чигиринского понравился больше двух других? Честно?

Лужков: Да. Честно. Он больше похож на типично московский, своей разнообразностью, многостилевостью, уютностью. Там нет той архитектурной унификации, которую предложил один конкурент, и дворцовой помпезности, что предложил другой. Это больше похоже на Москву. Потом таково решение комиссии - большинство этот проект поддержало. Я слышал разговоры, что Чигиринский, дескать, мало денег предложил для реализации проекта. Да, наверняка это в итоге выйдет дороже. И знаете почему? Потому что мы каждое здание из этого комплекса будем по отдельности обсуждать и принимать на общественном градостроительном совете. Вот архитекторы говорят, что никуда не годится этот блин - купол нового киноконцертного зала "Россия". Согласен, мы заставим его переделать.

известия: То есть вы выбирали победителя, на решения которого реально сможете влиять. Пусть даже исходя из интересов города. Но при чем здесь тогда аукционная система? И не может ли так же случиться, когда в тендере, к примеру, участвует фирма "Интеко" -ведь вам, как мэру, тоже легко влиять на ее решения.

Лужков: Я вам докладываю абсолютно официально - за те 15 лет, что моя жена возглавляет фирму "Интеко" (кстати, Елена начала заниматься бизнесом еще до того, как я стал мэром), она не выиграла ни одного муниципального тендера по строительству, кроме последнего - по застройке Молжаниново. И то газеты писали, что она сделала это абсолютно неудачно с точки зрения бизнеса - дорого обойдутся освоение участка, инженерия, социальная инфрастуктура. Меня это не волнует - удачно или не очень, это ее бизнес, ее решение. Я не считаю бизнес своей жены чем-то, что порочило бы нашу семью и нашу фамилию. Я дорожу своим именем. У меня две маленькие дочери. Два взрослых сына. А вообще, когда приходится говорить на эту тему, это всегда выглядит каким-то оправданием. Да мне плевать на все эти разговоры. Самое главное, что я чувствую внутреннюю чистоту, а разговоры будут всегда. Недавно в прессе прошла волна публикаций: Шанцев принял решение сократить число елочных базаров, где продают живые елки. Все понятно, делает вывод ваша братия: ради "Интеко" старается вице-мэр, они же производят искусственные ели. Нет чтобы хотя бы проверить - доля "Интеко" на этом рынке - доли процента, он заполнен китайской и итальянской продукцией.

известия: По-человечески я понимаю ваше раздражение, но согласитесь, в странах, которые принято называть цивилизованными, жены серьезных политиков вынуждены наступать на горло собственной бизнес-песне ради чистоты имиджа мужа. Не поверю, что вы не говорили на эту тему с женой.

Лужков: Конечно, мы говорили на эту тему с Еленой. Только с несколько иным поворотом - о том, что ей в ее бизнесе нужно быть предельно прозрачной: в налогах, в получении заказов, чтобы ни одно ее действие не было связано с какими-то привилегиями, которые зависят от мэра. И она, и я строго это соблюдаем. Прими наше государство закон, что ни один из родственников чиновника определенного ранга не имеет права заниматься бизнесом, мы, как законопослушные люди, соберемся на семейный совет и будем решать, что нам дальше делать. Вот для вас ваша профессия, дело, которым вы занимаетесь, имеет значение?

известия: Очень большое.

Лужков: Почему же она - успешный, мощный бизнесмен - должна отказываться от любимого дела? Как я могу ее остановить, какое я право имею? Она, кстати, в отличие от многих наших так называемых олигархов, все прибыли вкладывает в расширенное производство в России. У нее ни копейки нет за рубежом. Она освоила производство полимеров и занимает сегодня 40% рынка одноразовой посуды. Заняла ведущее место в выпуске оборудования для стадионов, причем продает его в два раза дешевле, чем предлагают иностранцы. Наладила производство цемента. Занялась строительством, правда, в основном не в Москве. А ее сельхозбизнес в Белгородской области делает просто чудеса. Я горжусь бизнесом своей жены.

известия: А вас в этот бизнес возьмут, когда уйдете с поста мэра?

Лужков: Если только шофером. Я хорошо вожу машину. Правда, меня все время наказывают за превышение скорости - не могу ездить медленно.

Виктория ВОЛОШИНА

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}