Интервью Максим Курников echo.msk.ru

Особое мнение: Виктор Шендерович

М.Курников― Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение», в необычное время, и не в 19:00, и не из студии, а по видеосвязи, точнее, даже по аудиосвязи, потому что у нас нет картинки, писатель и журналист Виктор Шендерович*, которого российские власти считают иностранным агентом, а я обязан вам об этом сообщать. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В.Шендерович*― Добрый вечер.

М.Курников― Сразу вопрос от слушателей — вам объяснили, за какие заслуги вас признали иностранным агентом?

В.Шендерович*― Ну, наверное, где-то объяснили. Я не очень интересовался и не интересуюсь этим объяснением. Это совершенно неважно, что они там, из какого пальца у себя высосут, меня совершенно не интересует. Мы враги – те, кого они объявляют иностранными агентами. Это объявление врагом. А что, какой тоннель от Бомбея к Лондону они нам пришьют, это совершенно неважно. Мы враги. Это понятно, вопросов нет поэтому. А подробности меня не интересуют.

М.Курников― Вы уехали из страны, наверняка все наши слушатели об этом знают, однако люди спрашивают – где вы теперь будете жить, чем будете заниматься?

В.Шендерович*― Заниматься буду, надеюсь, все тем же – писать. Свободного времени может быть даже и побольше обнаружится – посмотрим. Где буду жить? – пока я в Европе, в Польше с семьей. А дальше я буду жить видимо там, где буду работать, так, как я жил многие годы. Иногда, лет 20 назад, когда была более активная гастрольная жизнь, я приезжал в Москву поменять чемодан и куда-нибудь улететь.

Сейчас все осталось, так как и есть, за одним маленьким печальным исключением: я не могу приехать в Москву, это для меня опасно. А все остальное так же.

М.Курников― Тем не менее, есть такое место, которое называют домом. Москва это какое место?

В.Шендерович*― Это Москва, Сокольники. Это место, которое я называю домом, но меня в этом доме ожидает засада – так бывает. Там каратели. 
 
М.Курников― Надеетесь вернуться в обозримом будущем?

В.Шендерович*― Надеяться надеюсь, но возраст не позволяет быть уверенным в этом. Я уже сформулировал, — я смогу вернуться на родину, когда начнут ловить Пригожина и всех остальных. Вот в тот момент, когда Следственный комитет начнет ловить Пригожина, мне станет понятно, что видимо, мне ничего не грозит. Кто-то из нас один должен сидеть – либо я, либо Пригожин. Просто логика говорит об этом: кто-то, один из нас, честный гражданин РФ, а другой преступник. Надо только решить, кто есть кто, вот и все.

В настоящий момент я преступник, иностранный агент и паршивая овца, а он элита. Когда случится наоборот, видимо, я об этом узнаю – это будет день его ареста.

М.Курников― Вы упомянули Пригожина, кстати, государство не обязывает говорить преступник или не преступник, агент или не агент, но вы упомянули о нем, когда говорили об отъезде. И Дмитрий Песков, когда комментировал ваш отъезд, тоже говорил, что не в статусе иностранного агента, а дело, видимо, в иске. Правильно я понимаю, что как раз отношения с Пригожиным, которые вышли в судебный порядок и стали причиной отъезда, а не статус иностранного агента?

В.Шендерович*― Разумеется. Со статусом иностранного агента я так же, как и остальные, — ну, это просто огромный бюрократический геморрой, это мне просто портят жизнь огромным количеством бюрократии, и так далее. Но это не могло стать основанием для отъезда, я не такой обидчивый, чтобы сказать: ах, вы так? Тогда я уйду. 

Нет. Ситуация другая. Мне просто опасно возвращаться, потому что я в любую секунду могу стать фигурантом уголовного дела по статье, которая предусматривает ограничение свободы до суда. То есть, я могу просто проснуться под домашним арестом в лучшем случае. А есть прецеденты по этой статье, что и СИЗО. Вот и все.

Другое дело, что так прекрасно симптоматично совпало, что все это случилось в один день — в один день государство меня объявило иностранным агентом, и в тот же день Пригожин захотел меня посадить. Тут нет никакой координации, это просто общий пейзаж. Это общий поганый пейзаж. Так совпало. Это могло быть в соседние дни или с разницей в неделю-две.

Но конечно, я уехал просто от расправы. Привет Дмитрию Сергеевичу Пескову, который предположил, что я уехал от суда. Я уже написал – судить будут их. И нет ни одной тяжелой статьи уголовного кодекса, по которой кого-нибудь из них нельзя строго по закону посадить надолго.

А я уехал от расправы. Потому что, что касается качества российского правосудия, то это «ноу комменс» — я более или менее представляю, с кем имею дело.

М.Курников― Вы уже прожили несколько недель в статусе иностранного агента. Как-то это изменило ваше поведение в соцсетях, вы ставите эту плашку, или нет?

В.Шендерович*― Я ставлю плашку. Потому что есть стратегия Толоконниковой* – не будем ее цитировать.

М.Курников― Тоже признанной иностранным агентом, напомним.

В.Шендерович*― Да-да. Было бы приятно ее процитировать, но все могут это найти, где именно надо им, что себе маркировать. Но эта стратегия предполагает саму Толоконникову* и ее стратегию жизни.

Моя стратегия заключается в том, чтобы я имел право, имел возможность выходить в эфир, писать в Фейсбуке, общаться со своей аудиторией, с которой я общаюсь худо-бедно 35 лет, еще с колонок в «Московских новостях» Егора Яковлева. У меня есть своя аудитория, я хочу с ней общаться, у меня есть обязательства перед этими людьми, которые, в частности, нас слушают.

Просто хлопнуть дверью, с разбегу плюнуть в сторону Кремля – это, конечно, можно напоследок. Но государство имеет возможность просто не выпустить меня после этого ни в эфир, ни в Фейсбук, все заблокировать, затерроризировать штрафами, арестовать имущество. Российская Федерация очень талантливая по части репрессий. Мериться с ней ресурсами нанесения ущерба я не буду, у нее больше ресурсов, она это умеет. Это почти единственное, что она умеет внутри и снаружи, эта администрация.

Они могут нанести мне огромный ущерб. Я минимизирую этот ущерб, исходя из своих приоритетов. Я желал бы разговаривать со своей аудиторией. Они мне мешают, но я не хочу им помогать в этих помехах.

М.Курников― Я не знаю, в какой части Польши вы находитесь, но какая-то часть была частью Российской империи. Вице-спикер Госдумы как раз сказал, что бывшие части империи к нам просто приползут, включая, например, Финляндию, что это означает?

В.Шендерович*― Это означает бесстыжесть, которая стала государственной политикой. Тот же самый Пётр Толстой. Тот же самый Петр Толстой лет 20 назад постеснялся бы нести эту ересь. Сегодня не стесняется.

Изменилась мера бесстыжести. Бесстыжесть стала государственной политикой. Улюлюканье, бесстыжесть, хамство стали доминирующим стилем. Посмотрите, как мы разговариваем в ООН, посмотрите, что говорит Захарова, посмотрите вообще, как мы себя ведем. Это такое хамство, которое притворяется сильным государством. На самом деле сильное государство так не разговаривает. Приличные люди так не разговаривают. Приличные государства так не разговаривают.

Но что касается Толстого — ну да, его блистательный предок говорил про государство, что собрались бандиты, награбили даров, и пируют, наняли солдат, и пируют. Вот сейчас потомок пирует вместе с этими бандитами, являясь их частью. Мои поздравления.

М.Курников― Можете оценить как писатель, Толстой здесь как персонаж верит в то, что говорит, и действительно угрожает Европе, или это – ну, знаете, надо погреметь посудой для того, чтобы на тебя обратили внимание.

В.Шендерович*― Послушайте, Толстой гремит, и ничего кроме этой погремушки в нем нет. Ни во что он не верит кроме собственной зарплаты. Ну, есть городские сумасшедшие, есть несколько человек, которые не меняли репертуар в течение десятилетий. Можно по-разному относиться к их репертуару, но это один и тот же репертуар.

Петр Толстой был видным демократом в эпоху телекомпании «Вид», видным, большим демократом и либералом. И с удовольствием ходил по тем же коридорам, что и я, в «Московские новости» в одном здании с Егором Яковлевым. Большой-большой демократ.

Послушайте, — где дают финансирование, в ту сторону и гремит. Вот и все, что мы будем это обсуждать? Веры в них особенной искать не надо. Где—то в районе Удальцова-Проханова можно искать веру, наверное. Другое дело, что это за вера – это другой вопрос. Но там она какая-то есть. В районе каких-то нацистов тоже есть сомнительного качества вера, но, наверное, это вера.

А эти люди совершенно рационально-циничные. А дальше разная степень артистизма позволяет, как хорошему артисту верить в то, что говоришь — это уже второй вопрос, это уже мера артистизма. Это как актер на сцене проникается — начинает подражать голосу, повышаться температурой, — это уже актерские качества.

В этом смысле Соловьев, Толстой — они поталантливее каких-то коллег, по которым видно, что они отбывают номер. Они просто поталантливее негодяи. Оценим их артистизм: 6:0 за артистизм. Но за содержание, за технику, извините, очень низкие оценки.

М.Курников― И все это происходит на фоне переговоров с Соединенными Штатами по расширению или нерасширению НАТО. Эти переговоры были для того, чтобы всех нас успокоить, что войны не будет. Вас они успокоили?

В.Шендерович*― Я предполагаю, что войны не будет. Потому что, как говорится, «дурак-дурак, а мыло не ест», и Путин прекрасно понимает, что в случае войны, — не бряцания, не погремушки с рэкетом с угрозой нанесения ущерба экономике, а в случае реальной войны, конечно, он получит по сусалам. Это как раз то военное поражение, это как раз то, что в России не прощают. Вот права человека – это побоку. Но после военных поражений — в Крыму в 1855 году, — ну, в 52-м, в 55-м это уже когда помер. После Крымской войны, или после Цусимы, — военное поражение это вещь очень чувствительная для национального сознания. Потому что оно во много м на этом держится – что мы самые крутые. Может, мы плохо пахнем, но мы крутые и нас все боятся.

А нас никто особенно не боится. Мы можем нанести ущерб, но уже не можем ничего, кроме этого. И думаю, Путин прекрасно это понимает. И будет держаться давно избранной линии рэкета: угрозы. Он будет держать этот нож у горла. Но как только он приведет в исполнение угрозу, вот тут-то ему и хана. И он очень хорошо это понимает, я думаю.

Поэтому я не думаю, что он перейдет эту линию. Поймите, это как заявления Толстого — они же обращены собственному «пиплу», это чтобы сделать приятное «пиплу».

М.Курников― Не понимаю. Тут я обращу вам то же самое, что говорил Путину — мы с вами говорим о будущей войне, а люди, которые живут в Киеве, или тем более. В Донецке, они скажут: да вы что такое говорите? Война уже идет, она уже идет, настоящая – гибнут люди.

В.Шендерович*― Нет, мы говорим про другое.

М.Курников― И никто по сусалам не дает за нее.

В.Шендерович*― Секундочку. Речь идет о расширении. То, что он эту раковую опухоль запустил, будет поддерживать и культивировать в теле Украины, чтобы ослабить Украину, чтобы это было главной повесткой, чтобы с ним торговались за это – это разумеется. Разумеется, эта война идет. Я сейчас говорю о дальнейшем расширении.

М.Курников― А кто говорит, что она тоже будет не гибридная? В чем-чем, а в этом мы научились.

В.Шендерович*― Да, научились. Но я сейчас говорю не о гибридной. Гибридная будет продолжаться. Разумеется – что Путину остается, у него нет другой повестки дня, кроме этой гибридной войны. Это его единственная повестка дня. Единственное, что мы можем предложить миру – это шантаж и рэкет. Мы уже об этом говорили. Я так понял, что ваш вопрос касается…

М.Курников― Но она может быть больше или меньше, это или тлеет фитиль, или это настоящий пожар – то, что было в 14-м году. Вот в чем вопрос.

В.Шендерович*: В 14―м году у Украины не было армии, и там не было НАТО, сегодня у Украины есть армия, и Путин сделал много, очень много для того, чтобы украинцы смогли убивать русских. Вот этого Путин добился. В 14-м году это была проблема, никто не собирался это делать. У Украины не было армии. Собственно говоря, никто к этому не готовился. Взяли нахрапом.

Сегодня ситуация совсем другая. Есть армия, и есть вооружение. И не надо быть большим военным стратегом, чтобы понимать, что это будет совсем другая история, совсем-совсем другая.

Я думаю, что — ну, мы не можем знать меру адекватности всех этих людей в генштабе и наверху, но думаю, что все-таки они не совсем еще улетели в небытие, чтобы не понимать этого.

Поэтому я думаю, — если вы спрашиваете мое мнение, — я все-таки полагаю, что речь будет идти о дальнейшем нагнетании, — просто нагнетании. А что касается – вы же вспомнили Толстого, — это пиаровская совершенно история. Фраза Толстого ведь не обращена Финляндии, — никто не будет в Финляндии ползти к России после фразы Толстого. Это хамство, очень расчетливое хамство, которое должно дать очки в ура-патриотической аудитории. И наверняка даст. И подержит этот галлюцинаторный режим в том, что мы большие, крутые, стоит немножко поднажать, и все снова к нам, и снова Советский Союз. Это все обращено именно к этому электорату, разумеется, а никак не к Западу.

М.Курников― Вы сказали по поводу Путина. Буквально сегодня Блинкен сказал, что Путин приближает то, против чего, как он говорит, он борется. Я так понимаю, вы солидаризируетесь с этой фразой?

В.Шендерович*― Разумеется, Путин ходит по краю большой войны, приближаясь к краю, — повторяю, это его единственная повестка, что еще он может предложить? Экономику он проиграл, вхождение в Европу…

М.Курников― Что значит «проиграл»? По каким правилам он проиграл, по какому мерилу?

В.Шендерович*― Он проиграл по правилам цивилизованного мира.

М.Курников― Но никогда так люди не жили в России. Другое дело, чья это заслуга, но вы попробуйте ему это объясните.

В.Шендерович*― Еще раз — как сейчас? Хорошо живут?

М.Курников― Как последние 10-20 лет.

В.Шендерович*― 10 лет и 20 это разное. И сейчас тоже уже разное. Но это уже экономистов позовите, поинтересуйтесь инфляцией. И вообще давайте выйдем за пределы Патриарших прудов и поспрашиваем, как живут в малых городах.

М.Курников― К сожалению, проблемы со связью. Вы предложили выйти за пределы Патриарших прудов. Но знаете, чем дальше мы отойдем от Патриарших прудов, тем большую поддержку Путина мы увидим.

В.Шендерович*― Вы увидите в полный рост «стокгольмский синдром», разумеется. Естественно. Только это вы увидите, если будете опрашивать, — это при опросах. Это хороши были бы опросы в Нур-Султане 29 декабря прошлого года. Спросите про отношение к елбасы — получите 99-100% рейтинг. Через несколько дней народ дружно собрался и снес его памятник. Вот и все, что надо знать про эти рейтинги при всех этих елбасы. Не надо у них спрашивать – это все «стокгольмский синдром». В Синьцзяне еще спросите про отношение к «Трудовой партии» Кореи. Тоже будет стопроцентный рейтинг. Только ему одному нельзя выйти без охраны, его просто живьем располосует. Вот и все тов. Ким Чен Ину. А так — стопроцентный рейтинг.

Послушайте, ну даже неловко об этом говорить. Значит, экономику он проиграл. Вся тема кого-то перегнать – не Америку, так Португалию, вся тема избавиться от сырьевой зависимости, вся тема инвестиций, — ничего этого не будет. Мы сейчас живем Христа-ради сейчас. Потому что если мы разозлим, если нашим начальникам дурацким удастся разозлить Запад по-настоящему, Запад просто перестанет поставлять некоторые детали – для самолетов, электронику. И все. И мы останемся просто копать картошку. Не будет этих машинок, ничего, что у вас на столе, ни компьютеров, ни наушников – ничего не будет. Мы будем в Сколково что-нибудь изобретать.

М.Курников― А те, кто поддерживают Путина, в том числе в Европе, скажут: а у вас газа не будет. Будете мерзнуть? И надо сказать, что та же Германия, например, ведет себя в этой ситуации довольно интересно, говорит Украине: не надо нам газовую тему поднимать, это вопрос экономики и не мешайте ее с политикой.

В.Шендерович*― Совершенно верно. Вопрос газовый это вопрос просто денег, вопрос цены. А в случае отрезания нас от западных технологий это вопрос качественно другой цивилизации. Без нашего газа Запад сможет – ему придется перегруппироваться, потратить ресурсы, — разумеется, никому неохота. Но это просто перегруппировка.

Но ответные действия Запада при нашей сегодняшней политике приведут просто к нашему выпадению, — мы уже это делаем, причем это рукотворно, это же харакири, это же нас никто не выбрасывал. 20 лет назад с нами хотели дружить, делиться технологиями, в НАТО приглашали, вопрос стоял: пожалуйста, к нам.

Сейчас вопрос о том, что мы изо всех сил сами себя за шкирку выволакиваем просто в прошлый век, в позапрошлый век. Еще раз: наша цена будет совсем не денежная, это цивилизация другая немножечко. Уже сейчас мы живем на обломках в каком-то смысле российской цивилизации.

Упомянутый мной Лев Николаевич Толстой принадлежит другой цивилизации, которую угробили предшественники Путина. И Пётр Толстой служит не той цивилизации, к которой принадлежал его великий предок. Он служит тем, кто уничтожает эту цивилизацию. Это надо ясно понимать.

Мы по инерции причисляем себя к цивилизации Вернадского, Павлова, Рахманинова, Чайковского, Толстого, Чехова. Но мы просто живем на том же месте. Как греки живут на том месте, где была Афинская школа. Они просто в том же пейзаже живут, и над ними висит Парфенон. А над нами — память о Толстом, Рахманинове, Павлове и Вернадском. Мы просто живем на этой же территории. В этом надо ясно отдавать себе отчет.

И то, что делает сегодня ежедневно российская администрация, углубляя этот разрыв, настаивая на этом разрыве, это прямое убийство цивилизации. Империя, вот эта жалкая, распадающаяся, остаточная, агонизирующая империя, она за собой в могилу – ей-то в могилу и дорога, но она, к сожалению, с собой в могилу может утащить цивилизацию. И утаскивает. Уже век утаскивает — век. Был перерывчик и думалось, что будет как-то по другому.

М.Курников― Хочу понять, вам, чья позиция тут ближе – когда говорят о газе России, о том, как долга реагировать Европа. Позиция Германии, которая говорит не путать экономические вопросы с политическими, или позиция Польши и Украины, которые говорят про политический вопрос, вопрос вообще выживания Европы сегодня.

В.Шендерович*― Вы меня спрашиваете, на чьей я стороне – на стороне человека. Который кричит «помогите», или на стороне человека, который говорит: у вас там холодно, а мне, чтобы вам помочь, надо выйти на мороз, а мне тут тепло в моей квартире – давайте не драматизировать ситуацию, — пожалуй, я останусь дома.

Вульгарность человеческого сердца, — как формулировал Бродский. С одной стороны, взять и предложить немецкому налогоплательщику сейчас немножко помёрзнуть ради свободы Украины странное занятие. Не мне это обсуждать, это обсуждать немецким интеллектуалам, немецкому обществу – до какой степени ценности демократии стоят того, чтобы померзнуть. Это обсуждать не мне.

Но когда человек кричит «помогите», а мы снаружи говорим: слушайте, как-то в лом помогать немножко вам, это потребует больших сил, — то мы понимаем, как это выглядит для того, кто зовет на помощь. Короче, как сказано у Станислава Ежи Леца: сны зависят от положения спящих.

М.Курников― Причем это положение не физическое. Скорее.

В.Шендерович*― Да уж.

М.Курников― Тогда мы сейчас прервемся на новости. Напомню, что говорим мы с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем*. И должен я каждый раз напоминать, что при этом Виктора Шендеровича* российские власти считают иностранным агентом. Но мы еще поговорим после новостей.

НОВОСТИ

М.Курников― Продолжаем говорить с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем*. Напомню, что Виктора Шендеровича* российские власти считают иностранным агентом.

Мы говорили много о России, о взаимоотношениях с Западом. Давайте посмотрим на восток. Тем более, видите, ОДКБ выводит свои войска. Все пугали, и Блинкен пугал, что если Россия куда зашла, то не уйдет. А вот как – даже неделю не пробыли.

В.Шендерович*― Ну, вывели, слава богу. Тут речь о другом. Можно отдельно обсуждать, зачем вводили – это такое рефлекторное движение было.

М.Курников― Как у Шуры Балаганова?

В.Шендерович*― Отчасти, машинально. Ну, как, — если куда-то ввести войска это интернациональная помощь, надо же куда-то время от времени. Иначе мышца ослабнет, надо все время тренироваться, а то секреты мастерства пропадут.

В этой казахской истории интересен совершенно очевидный — ну, об этом уже все говорили, это лежит на поверхности, — мессидж для Путина из этой всей истории: никаких преемников. С Медведевым повезло, — ну, потому что совсем человек…

М.Курников― Уникальный.

В.Шендерович*― Да, ты нашел слово, спасибо тебе большое. Уникальный. Уникальный по всякому отсутствию всякого собственного достоинства и воли. Уникальный.

М.Курников― Ну, человек может держать слово.

В.Шендерович*― Я не знаю, какие слова он дал. Мне казалось, что он был президентом РФ. И когда президент РФ об объявленной войне узнает от премьер-министра, впрочем, как и парламент… Ну, ладно, что к этому возвращаться.

Уроки Казахстана, конечно, для Путина: никаких преемников. Две истории, белорусская и казахстанская, два очень важных позитивных для Путина урока. Он страшно испугался 2020-го года белорусского — что возможно вот так, что таракана начнут сгонять, который просидел четверть века. И его страшно вдохновил 2021-й год: оказывается, не имея вообще никакой поддержки, просто можно запытать, заломать, заубивать, задавить, выгнать, посадить, и это работает.

М.Курников― Нет, не соглашусь. Смотрите: у Белоруссии есть старший брат. Давайте так – у Лукашенко есть старший брат. Который опирается на это, которому разрешил старший брат это делать.

В.Шендерович*― Это правильно.

М.Курников― А кто России разрешит это делать, кто придет на помощь? Понято, кто бы пришел на помощь Лукашенко, если бы ситуация была критичной, да и пришел на самом деле, важен сам факт готовности.

В.Шендерович*― Максим, не усложняй. Выясняется, что ОМОНа, спецназа, Нацгвардии, судов, пыток, давления – достаточно для того, чтобы задавить. Что для этого не нужно никакой легитимности, никакого ВЦИОМа — ничего этого не нужно. 3% — вообще ты никто, ты под плинтусом сидишь и боишься.

Но пока они снимали обувь, чтобы вставать на скамейки, ты пришел в себя и просто всех замолотил тупо, запытал. И это работает. Сухой вывод: это работает.

М.Курников― Ну, мы незнаем, 3% или не 3% на самом деле.

В.Шендерович*― Неважно — 4%. Максим, не отвлекай.

М.Курников― Думаю, что на самом деле 30.

В.Шендерович*― Нет, никаких 30% нет, он пришел не на поддержке.

М.Курников― Ну, не знаю, там нет социологии, она запрещена.

В.Шендерович*― Максим, он остался благодаря пыткам, арестам, эскадронам смерти. Он просто запытал, запугал, разогнал. Не будем тратить время на очевидное. И это один позитивный момент для Путина – так можно. В случае чего, можно просто так, без всякой легитимности, вообще с никакой легитимностью. Потому что у Путина легитимность примерно такая же, как у Лукашенко, процентов побольше, но легитимность та же. Но можно просто запытать, задавить – отлично, работает.

А вторая позитивная вещь, такой внутренний флажок — это тема преемника. Все, больше нет никакой темы преемника. Токаев эту тему убрал из оборота, я думаю. Путин слишком хорошо понимает, что в следующий раз может не повезти, и ты проснешься, как в том анекдоте, а голова в тумбочке. Засыпал как елбасы, а проснулся как кусок колбасы. И все. И тебя нет. Просто тебя нет.

М.Курников― Но тут тонкий момент. Если вы говорите, что Назарбаев, Путин и Лукашенко это люди из одной лиги, они должны друг друга поддерживать. А тут Путин явно поддержал не Назарбаева. По идее, он должен был как раз удерживать эту конструкцию.

В.Шендерович*― Нет. Он удерживает только себя. Зачем ему? Он удерживает себя. Ему ничего кроме этого не нужно. Нет, то, что они предадут друг друга на первом повороте, — это даже не обсуждается. Они друг друга съедят с удовольствием. В том-то и дело, это из другого кино термин – солидарность. Ничего личного, политическая прагматика.

И эта политическая прагматика на чужом примере Путину поуказала в очередной раз. Я и раньше говорил, — ну, все ходы записаны, — что никуда он не уйдет. Но после этих двух историй, после Лукашенко и Назарбаева – куда ему уходить-то? Он до смерти с нами.

М.Курников― А помните, у Ельцина ведь получилось — он же, по сути, оставил преемника, получил гарантии, и получилось, никто его не мучил, не терзал и не судил.

В.Шендерович*― Максим, рассказать тебе в нескольких словах разницу между Ельциным и Путиным?

М.Курников― Нет, я к тому, что бывает такое.

В.Шендерович*― Бывает, когда ты можешь уйти, когда ты не вор.

М.Курников― Ну, самый честный президент Ельцин?

В.Шендерович*― Секундочку. Когда ты не организатор убийств конкретно, когда ты не заказчик убийств. Когда за тобой нет крови, прямой крови, не политической.

М.Курников― А Чечня не кровь?

В.Шендерович*― Секундочку. Это политическая ответственность и политическая вина, разумеется. А я сейчас говорю о заказных убийствах, о коррупции, личной, персональной, тяжелой коррупции. Этого за Ельциным не было.

М.Курников― Упс?

В.Шендерович*― Ельцин попался на Тане и Вале, Ельцин попался на семье. Благодаря коррупции семейной. Это другой вопрос, драматический вопрос. И он был поставлен перед выбором между тем, что придут Примаков, Лужков, Зюганова, и каждый из них начнет с посадок близкого круга. Но сам Ельцин не был коррупционером. Да, он был русским царем, переминался с демократической ноги на имперскую. Но это историческая вина и историческая ответственность, политическая.

А мы сейчас говорим о самых простых вещах. Об убийствах.

М.Курников― Ну, я не был тогда внутри и вообще был слишком юн. Но если послушать Ходорковского, он говорит, что по сути, это был один и тот же режим, режим ельцинский и путинский. Да, конечно, он усиливается, ухудшается, он больше силовикам доверяется, но, по сути, по распределению ресурсов это одно и то же.

В.Шендерович*― Нет, не согласен тут с Михаилом Борисовичем. Нет, это разные режимы. Один деградировал в другой, перетек в другой – это да, это сложный вопрос. То есть, это интересно разбирать, по ниточкам распутывать. Но это, конечно, разные режимы. И это слишком очевидно по результатам. Слишком очевидно от 1999 г. до 2022 г. — слишком очевидные вещи.

При Ельцине не было политических заключенных. Ну, что мы талдычим совершенно очевидные вещи?

М.Курников― Ну, можно вспомнить нацболов, которые были запрещены, или как закрывали какие-нибудь газеты.

В.Шендерович*― Да, разумеется, преследовали Лимонова.

М.Курников― И за Казахстан в том числе.

В.Шендерович*― Да. Но нацбола Червочкина убили трубой по голове в 2007 году спецслужбы. Это было первое политическое – по крайней мере, о котором мы знаем. А дальше мы начинаем загибать пальцы политических убийств, и не хватит пальцев. Поэтому строй разный. Совершенно не обеляя и не отрицая политической вины и ответственности Ельцина. Но строй разный.

Поэтому, возвращаясь к нашим баранам: никуда Путин не уйдет. Ельцин мог позволить себе уйти от власти. Путин не может этого сделать – не может. И слишком близкие примеры. Если говорить о каких-то гарантиях, все это не работает. И елбасы не работает, и Милошевич не работает, и Пиночет не работает, и все эти пожизненные сенаторства, — ничего не работает. Ты уйдешь от власти, на втором ходе тебя попросят прийти, дать показания по ряду интересующих эпизодов. А потом ограничат степень свободы.

Он слишком хорошо это понимает. Вот уж чего, а чуйка у него очень хорошо развита.

М.Курников― А если говорить о Казахстане как о слегка обновившемся, по крайней мере, с елбасы и без елбасы, наверное, это чуть разные структуры. На ваш взгляд, что это было в итоге, кто победил и кого?

В.Шендерович*― Победил Токаев. Мятеж экономический, бунт. Мятеж в стране, — это уже урок нам. То я говорил об уроке Путину, а это урок нам: когда в стране нет долго политики, когда все уничтожено, — а в Казахстане уничтожено, там 20 лет попадали под машины оппозиционеры, там давили машинами, — с колониями там хуже, а машинами давили.

Когда нет политики. Когда экономический протест не может, колеса шестерёночные не цепляют друг друга, не приходят в политическую плоскость, нет политической оппозиции, то энергией бунта, мятежа пользуется очередной упырь. Один упырь использовал энергию народного протеста, чтобы съесть другого упыря. Вот все, что произошло.

Назарбаев проиграл, Токаев выиграл, а казахский народ как был в авторитарной заднице, так и остался. Потому что нет политики, нет механизмов, нет свободы – ни свободы слова, ни свободы собраний, ни парламента, ни суда, ни оппозиции, ни смены власти, нет выборов. И значит, весь этот протест, который в другой, нормальной стране, эти колеса начали бы вертеть, одно о другое, и экономический протест вылился бы в политические изменения. Здесь он вылился в то, что один упырь съел другого упыря, воспользовавшись энергией народного протеста. Вот и все.

М.Курников― Спасибо. Это был Виктор Шендерович*, писатель и журналист, которого российские власти считают иностранным агентом, а я должен об этом объявлять. 

 

 

Опубликовано: 13 января 2022 г

* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке и размещении материалов о специальной операции на Украине все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением», «войной» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 53 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.

** Компания Meta и принадлежащие ей соцсети Facebook и Instagram признаны экстремистскими, их деятельность запрещена в России.

Данное сообщение (материал) создано (или могло быть создано) и/или распространено (или могло быть распространено) иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и/или российским юридическим (или физическим) лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Комментарии

{{ comment.username }}

Спасибо за сообщение, Ваш комментарий отправлен на модерацию.

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}