Интервью Дмитрий Волчек svoboda.org

Три "семьи" в Кремле. Тайные пружины власти при Ельцине и Путине

В конце 90-х журналисты стали говорить о том, что Россией управляет не Ельцин, а "Семья" – родственники немощного президента и дружные с ними олигархи. Предполагалось, что ключевые решения принимают Борис Березовский, Роман Абрамович, дочь Ельцина Татьяна и ее муж Валентин Юмашев.

В самом ли деле "Семья" была так влиятельна, кто в нее входил, когда ее власть закончилась, как сейчас живут родственники Ельцина и появились ли при Путине другие "семьи"? На эти вопросы отвечает Илья Жегулев в книге "Ход царем. Тайная борьба за власть и влияние в современной России" (изд-во "Говард Рорк", 2022).

Автор книги встречался с бывшими и нынешними политиками, родственниками Ельцина, бизнесменами и чиновниками, а главным героем его исследования можно назвать Валентина Юмашева. Энергичный журналист, познакомившийся с Ельциным в 1988 году, когда тот попал в опалу после конфликта с Горбачевым, снял о будущем президенте России документальный фильм и написал от его имени три тома мемуаров. Зарубежные гонорары за эти книги (более трех миллионов долларов) стали основой состояния семьи Ельцина.

В 1996 году, когда Ельцин не знал, следует ли ему идти на выборы, а потом подумывал вообще перенести их и распустить компартию, именно Юмашев и ставшая впоследствии его женой Татьяна придумали схему, которая помогла Ельцину победить Зюганова и остаться в Кремле. Юмашев оказался и победителем в борьбе за влияние на президента. После известного скандала с "коробкой из-под ксерокса" Ельцин поссорился с одним из ближайших конфидентов – Александром Коржаковым, который с тех пор сделался его злейшим врагом и стал писать о нем разоблачительные книги.

Юмашев (недолго возглавлявший администрацию президента) фактически руководил страной в последний год правления Ельцина. Именно он в конечном счете одобрил кандидатуру "преемника" – Владимира Путина – и способствовал его избранию. Путин отблагодарил Юмашева, остающегося его советником, они изредка встречаются, однако реальной властью обладают другие люди – старые знакомые президента, баснословно разбогатевшие за годы его правления.

Особый интерес представляет раздел книги Жегулева, посвященный попыткам спецслужб обвинить Юмашева и его круг в том, что они стремились не допустить в 2011 году возвращения Путина на пост президента, хотели оставить Медведева на второй срок и якобы организовали белоленточные протесты, в которых принимала участие и Полина Дерипаска – дочь Юмашева и жена Олега Дерипаски. Эта история привела к тому, что в немилость впал Владислав Сурков, но добрые отношения Путина и Юмашева не пострадали.

Книгу Ильи Жегулева отличают беспристрастность и сдержанность. В отличие от многих авторов и мемуаристов, писавших о кремлевских тайнах, он никого не обличает и не восхваляет, не выдвигает конспирологических теорий и не предлагает рецептов спасения России.

Разговор с автором книги "Ход царем" записан для программы "Культурный дневник" Радио Свобода.

– Илья, вы пишете, что Россией управляли три "семьи": сперва был круг людей, близких к Ельцину, во главе с Валентином Юмашевым, вторая "Семья", которая была у власти какое-то время, – это Игорь Сечин и его люди, а сейчас это братья Ковальчуки, которые имеют колоссальное, хотя и не безграничное влияние на Путина. Давайте начнем с первой "Семьи", которой отведено самое большое место в вашей книге. Валентин Юмашев согласился с вами поговорить, был достаточно откровенен. У меня такое впечатление, что вы даже подпали под его обаяние.

– Сакральное понятие "Семья" было введено в конце 90-х. Я объясняю, как оно возникло и как "Семья" теряла влияние. Мне стало интересно, кто пришел на их место, можно ли считать, что это уникальная ситуация: исключительно из-за того, что Ельцин был болен, "Семья" полностью, как считают многие, стала управлять страной? Остались ли в принципе такие "семьи" или Путин – лидер абсолютно другого формата, управляет без помощи особо приближенных советников? Путин, конечно, чисто физическую показывает совершенно другую работоспособность, он гораздо чаще появляется в кадре, следит за тем, как он себя ведет на публике. Такое ощущение, как будто он постоянно в выборном процессе находится. Ежегодные пресс-конференции, ежегодные телевизионные встречи с народом – он все время показывает, что он сам. Но, тем не менее, и у Путина есть такие же, очень сильно влияющие на его позицию люди. Влияние тех или иных людей меняли в том числе и Путина.

– Вы говорите, что Ковальчуки сейчас составляют центр этой "Семьи", а телезритель вам скажет, что главный человек в этой "Семье" – это Шойгу.

– У телезрителя меняется картинка так, как ее хотят показать. Раньше был Медведев, они были постоянно вдвоем, как два брата. Потом вообще забыли, кто это. Теперь Шойгу. Кто станет потом – мы не знаем. В 90-е годы Юмашев не был в телевизоре. Пытались найти фотографию Абрамовича, никто не мог понять, как он выглядит. То есть "Семья" была безумно закрыта. Я первым взял интервью у Юмашева для "Медузы", и уже после того, как они раскрылись мне, они начали давать интервью и остальным, стали гораздо более публичны. Мы в том числе разговаривали о его тяжелой болезни, которую он тогда переносил, она до сих пор его не оставила, сейчас он, насколько я понимаю, переживает ремиссию. Возможно, предстоит операция, опять у него тяжелая ситуация. Я понимал, что человека может довольно скоро не стать. Мне говорили, что ему жить осталось от силы три года.

– Может быть, он и был поэтому с вами достаточно откровенен? Все-таки сейчас такая ситуация, когда легальных утечек из коридоров власти становится все меньше, и они совсем не поощряются.

– Да, несмотря на всю закрытость "Семьи" в 90-е годы, конечно, утечек было огромное количество. И специально встречались с журналистами, и журналисты свободней себя вели, заходили в какие им нужно кабинеты и в администрации президента, и в правительстве. Сейчас в правительстве их встречают, ведут на нужный этаж, оттуда провожают, не дай бог, чтобы они какую-нибудь бумажку не словили. Конечно, сейчас невозможно даже представить, что кто-то из приближенных Путина будет встречаться с условно независимыми, да и с зависимыми журналистами, будет им что-то рассказывать. Прокремлевские журналисты, они и так обслуживающий персонал, им будут давать пресс-релизы, они будут их публиковать, а те, которые не обслуживающие, они уже враги. Тот же самый Кириенко в 90-е и Кириенко 2020-х годов – это два разных человека. Неизвестно, какой он на самом деле. Михаил Сергеевич Горбачев при Андропове был тихий партийный деятель, не особо выделялся. И Хрущев у Сталина не вызвал никакого подозрения.

– Вы пишете, что если бы не Юмашев, то в 1996 году президентом бы стал Зюганов, а в 1999-м именно Юмашев первым сделал серьезную ставку на Путина. И мы, наверное, обязаны ему тем, что и сейчас такой президент.

– Я считаю, что у Ельцина к Юмашеву было особое отношение. У него были дочки, но никогда не было сына. Он его не воспринимал преемником, потому что все-таки Юмашев журналист и никогда не связывал себя с властью, а когда стал руководителем администрации президента, это рассматривалось как временное явление. Просто была нехватка кадров: они не могли понять, кого из тех, кто делал выборы в 1996 году, назначить после того, как ушел Чубайс. Он перестал быть руководителем администрации президента, и его человек Александр Волошин стал руководить. Большую часть всех решений, которые были подписаны Ельциным, готовил Александр Волошин. И, конечно же, Татьяна имела влияние. Эти три человека оказывали ключевое воздействие на Ельцина, именно они посоветовали ему совершить выбор в пользу Владимира Путина.

– Тут мы подходим к 1999 году, я жду главы о взрывах жилых домов, о чеченской войне – событиях, которые вознесли рейтинг Путина. А вы об этом ничего не пишете, хотя есть очень серьезные подозрения, что это было частью предвыборной кампании и спецслужбы к этому причастны. Хорошо знакомый вам Борис Березовский об этом не раз говорил, сняты фильмы, вышли книги. Почему вы полностью пропустили эту историю? 

– Книжка моя не про Путина, она про "Семью". Юмашев и "Семья" это отрицают, у них не было подозрений, что это происходит. Велась кампания, связанная с партией "Единство", которую придумал Березовский. Они занимались опусканием рейтинга Юрия Лужкова. По поводу взрыва домов все осталось довольно конспирологической историей. Архивов не вскрыть. Сейчас много репортажей вышло, Екатерина Котрикадзе, ведущая "Дождя", потеряла там мать, они сделали большие сюжеты, но там тоже нет ничего похожего на доказанную историю. В 38-й раз писать, что это загадочная история? Я решил, что ничего нового здесь не напишу, а зачем марать страницы пересказом? Если вы хотите сказать, что я хочу таким образом выгородить Юмашева, то я уверен, что если это и происходило, то явно без участия "Семьи". Возможно, на тот момент уже Путин самостоятельно договаривался со спецслужбами, если это и было. Чисто теоретически, с учетом того, что происходит в Сирии и в Донбассе, я могу поверить, что Путин мог на такое пойти, но факты говорят о том, что Юмашев не мог такими вещами заниматься.

– Но впоследствии мог что-то узнать об этом.

– Путин с ним не до конца откровенен до сих пор. Судя по ситуации с Ходорковским, когда Юмашев с Путиным встречался за год несколько раз, пытался до него донести, что ситуация с Ходорковским чудовищна, что нельзя его сажать, Путин все время говорил, что мелочная история, фигня какая-то, сейчас они разберутся, и скорее всего, ничего не будет. А потом он точно так же сказал Юмашеву: суд разберется. Только тогда Юмашев понял, что это серьезно. Влияния Юмашева не хватало настолько, чтобы Путин был когда-нибудь до конца с ним откровенен.

  Тут мы уже перешли к вопросу о второй "Семье" – "Семье" Игоря Сечина, которая и посадила Ходорковского. Как вторая "Семья" вытеснила первую? И почему ее влияние стало убывать?

– Основной конфликт уже был в стенах Кремля, когда у Волошина оказался заместителем Игорь Иванович. Там был еще один Игорь Иванович – Шувалов, тоже в Кремле работал. Ходили такие прозвища "правильный Игорь Иванович" и "неправильный Игорь Иванович". То есть "правильный Игорь Иванович" – тот самый Сечин. Он просто умел правильно подкладывать бумажечки, отчетики, доносики. Он правильно понимал характер Путина. Оба люди из КГБ, друг друга понимали и понимали методы друг друга. Он этими самыми методами доносил до Путина информацию: по нашим данным, служба донесла и так далее. Соответственно, он моделировал эти ситуации для того, чтобы на столе у Путина появлялись правильные бумажки. Инициировал расследования касаемо ЮКОСа, потом инициировал прослушку телефонов Ходорковского, вовремя выкладывал эту прослушку Путину на стол. С учетом того, что Волошин и Юмашев отчаянно заступались за Ходорковского, они породили уже подозрения и у Путина. Путин никогда не питал большой любви к предпринимателям. В недавнем интервью он честно признался, что всех их считает жуликами скорее. А если брать Ходорковского и других супербогатых предпринимателей, он к ним относился откровенно с подозрением, смешанным с раздражением. Потому что он только что задавил двух магнатов, Гусинского и Березовского, а Сечин подложил правильную бумажку, где было рассказано, что Ходорковский хочет стать еще хлеще, чем Березовский, он хочет стать премьером, тайно проводит людей в парламент. Это, конечно же, не могло не оказать воздействия на Путина. Тем более это государственничество, нефтяные активы должны принадлежать стране, отнять ЮКОС – это очень крутой кейс. Я думаю, Сечин его представил со всех сторон: и политические амбиции неправильного олигарха убрать, и забрать огромное количество запасов, и все это недорого. Такой менеджерский кейс как бы.

– Почему вы думаете, что влияние Сечина так упало за последнее время?

– Сечин по части всяких разводок продолжает действовать довольно успешно. Последний его кейс – это посадка Улюкаева. По тому, как это было сделано, видно, что одного его слова Путину или бумажки уже не хватает, нужно было сделать очень серьезные, какие-то невероятные вещи – фактически снимался фильм только для того, чтобы посадить человека, который хотел помешать ему поглотить "Башнефть". То, каких усилий это стоило, и то, как после этого человек, ответственный за операцию, Феоктистов, был уволен из органов и его приютил Сечин уже у себя, то, что его люди уходят с ключевых должностей, говорит о том, что он теряет влияние. Сечин с достаточно недавних пор не занимает ключевых постов, а место имеет очень большое значение. То есть у него есть "Роснефть", да и все.

– Этого немало.

– Этого немало, но у Ходорковского тоже была та же самая "Роснефть", только называлась по-другому. У Сечина нет влияния на ключевые решения в стране, у него нет такой близости к Путину. Если брать пандемию, Путин проводил и свободное, и несвободное время с другими людьми, по большей части не с Сечиным. Для камеры это был Шойгу, он с ним отправляется в отпуск, просто не разлей вода, а без камер это был, конечно, Ковальчук.

– Вы в книге сами себе противоречите. Вы говорите о бесконечном влиянии Ковальчуков на Путина, а потом приводите пример с Кариной Цуркан. Казалось бы, одного слова Ковальчука было бы достаточно, чтобы ее освободили, а ее не освободили, и приговор был очень суровый. Вот загадка.

– Это загадка и для меня. Я бы очень хотел ее разгадать. Думаю, это станет известно, когда хоть кто-то из них начнет говорить. Но я не хотел все сводить к одной теории, как поступают многие журналисты, написать, что только он является основным. Думаю, что это манера Путина не складывать все яйца в одну корзину, сдерживать разных интересантов. Он показывает, кто хозяин в стране. Что на это повлияло? Возможно, Путин был сильно недоволен тем, что в прессу попала история с тем, что Ковальчук помогает женщине, от которой, по некоторым данным, у Путина ребенок. То есть каким-то образом это просочилось, и Путин явно был взбешен. Об этом говорит еще и то, что медиа, которое опубликовало это расследование, не просто стало "иноагентом", оно стало "нежелательной организацией" – это гораздо серьезнее, нельзя даже упоминать название этого медиа. Те, кто печатает ссылки, чуть ли не под уголовную статью попадают. Но, кроме этого, всех, кто писал эту статью, отдельно еще сделали "иноагентами". Это месть за то, что они опубликовали этот материал.

– Илья, вы сказали, что нельзя выдвигать только одну версию и не задавать вопросы. Есть одна тема, где вы никаких вопросов не задаете, а твердо утверждаете, что Борис Березовский покончил с собой. Но многие думают, что он был убит. Убийство Николая Глушкова, одного из его ближайших людей, тоже наводит на такие выводы. Есть версия, что это была так называемая эротическая аутоасфиксия. Вы были последним журналистом, который встречался с Березовским, даже описываете этот шарф, на котором он повесился. Почему вы так уверены, что это не было что-то иное?
– Во-первых, есть заключение Скотланд-Ярда.

– Не окончательное.

– Не окончательное. Тем не менее, оно говорит в пользу того, что убийства не было. Здесь я позволяю себе быть участником ситуации, поскольку я сам его видел последним, видел, как он выглядит, в каком состоянии находился. Я делаю не окончательный вывод, я делаю предположение. В отличие от тех историй, где я просто наблюдатель, здесь я волей-неволей стал участником. Я подозревал и наутро говорил его ближайшему другу, что у меня есть очень серьезные опасения касаемо Бориса Абрамовича, что он может на себя наложить руки, потому что я его видел в очень плохом состоянии. Мне Юлий Дубов говорил: я этого человека знаю 20 лет, он не из таких передряг выкарабкивался, все с ним будет в порядке. Когда он это говорил, он не знал, что Березовский уже был мертв.

– Может быть, он был прав, а на самом деле Березовского устранили и это просто совпадение?

– Честно, считаю, что для Путина Березовский в том состоянии, в котором он пребывал, это колоссальная удача. Человек без денег, в подавленном депрессивном состоянии, который ползает на коленях, пишет какие-то чудовищные покаянные письма, готов на все, лишь бы его приняли в Россию. Какую он опасность представляет и зачем ему мстить? Мне кажется, что главная месть произошла тогда, когда, как я слышал, некоторые люди поговорили с вдовой Бадри Патаркацишвили и сказали, что ей не нужно ничего отдавать Борису Абрамовичу. Вот это, собственно говоря, было убийством Березовского, его уничтожили материально. После этого он перестал существовать как угроза, как какая-то влиятельная единица. Потому что в Лондоне он не знал, как вести бизнес. Он вообще не бизнесмен по сути, ему это наскучило еще в 1994 году. Он был великий комбинатор, он комбинировал идеи. И в 90-х в той самой России он придумывал правильные вещи, которые в конце концов помогли ему сколотить капитал. Но это в России, в стране дикого капитализма, а в Англии не было никаких шансов. Все попытки заработать денег в те годы были провалены.

– В массовом сознании Березовский – серый кардинал, который регулярно встречался с Ельциным, нашептывал ему ужасные вещи, и Ельцин полностью ему подчинялся. Если верить вашей книге, Ельцин его недолюбливал, встречался с ним крайне редко и все это миф.

– Да, зато у него было большое очень влияние на Юмашева, а вот у Юмашева было влияние на Ельцина. Альфред Кох абсолютно уверен, что Березовский фактически тоже управлял страной через Юмашева. То есть он имел колоссальное влияние на Юмашева, а к Юмашеву всегда прислушивался Ельцин. Такая версия тоже имеет место быть. Но мы видим, что иногда он явно к Юмашеву не прислушивался. Например, увольнение Березовского с поста замглавы Совета безопасности. Это Березовскому явно было не на руку, и это было при Юмашеве как главе администрации президента. Юмашев против был этого и Чубайсу говорил, что он против.

– Когда читаешь вашу книгу, понимаешь, сколько было ключевых моментов, когда история могла пойти в совершенно другом направлении, но какие-то пустяки сбили ее на тот курс, по которому она идет сейчас. Вы пишете, что если бы не борьба за "Связьинвест", которая была абсолютно бессмысленной и никому ничего не дала, может быть, никакого Путина сегодня не было бы.

– Да, абсолютно так. "Связьинвест" – это притча из 90-х. А что это такое – "Связьинвест"? Люди не понимают, потому что его нет, он рассортировался в другие госактивы: как была государственная компания, так и осталась. Собственно говоря, это один из немногих абсолютно неприватизированных активов. Я думаю, что Потанин очень сильно пожалел, что в это ввязался. Думаю, что тоже потерял деньги. Он вроде как выиграл, эти вроде как проиграли, но в итоге проиграли вообще все участники процесса.

– Герои вашей книги интересуются только интригами. У них нет никаких мыслей о стране, которой они управляют. Западные политики спорят о глобальном потеплении, о миграции, о расширении Евросоюза или Брекзите, а тут нет никаких платформ и идей, только интриги и деньги. Верное впечатление?

– Мне кажется, что команды Чубайса и Гайдара смотрели вдаль, проводили реформы, которые были нужны стране, как им казалось. Потом после кризиса 1998 года страна перешла на путь затыкания дыр. До 2000 года, до выборов Путина, они все время решали какие-то локальные проблемы. Перманентный политический кризис в стране. Они назначили Черномырдина, Черномырдина не приняли, давайте Примакова. Примаков пришел, три месяца прошло, он уже хочет стать президентом. Что теперь делать с Примаковым? Давайте менять Примакова. Поменяли Примакова. Он объединился с Лужковым, теперь уже все начали к нему бежать. Тут еще чеченцы добавились. Степашин не смог справиться с чеченцами, не справился с выборами, давайте придумаем Путина. Быстро раскручиваем Путина. Раскрутили Путина, Путин становится президентом. А у Путина никогда не было такого стратегического мышления, как у Ельцина, он никогда не мыслил масштабами реформатора страны. Им в какой-то степени заткнули дыру. Проблема была временная, казалось, что Путин – временное явление. На тот момент никто, я думаю, в страшном сне не мог предположить, что Путин на 20 с чем-то лет.

– Кажется, что тогда был такой хаос, а сейчас полная стабильность, премьеры не слетают по решению Госдумы, никто ни с кем не борется. Но понятно, что это видимость. В этом мире друзей нет, а если есть, то это очень редкие случаи. Как раньше все боролись друг с другом, так и сейчас, просто это происходит в других формах и не выходит на поверхность. Видите ли вы такие антагонистические течения наверху?

– Иногда на поверхность выходит. Например, Черкесов выступил с огромным открытым письмом, которое за деньги опубликовал в "Коммерсанте", где рассказывал, какие сложные пертурбации во власти. Я писал, как в YouTube вышел ролик о том, каким трусом был Медведев – это было довольно заметное явление, потому что в этом лагере, казалось бы, публично никто никогда никого не критикует. Люди признались, что работают параллельно на Пятом канале, наши источники связали, что это дело Ковальчуков – это был достаточно серьезный скандал. Было заявление в полицию, пытались нам пришить клевету, ничего, правда, не получилось. После этого, мне кажется, возможно, была какая-то разборка, решили уже окончательно не выносить сор из избы, внутри все решать. Последняя история с замминистра Раковой. Вышли статьи в "Медузе" о том, что это связано с Ротенбергами... Борьба идет, просто по-другому: не с задействованием СМИ, а с задействованием силовых органов.

– С кем из героев вашей книги вы бы хотели поговорить откровенно?

– С удовольствием бы пообщался, если бы это возможно было, с Романом Аркадьевичем Абрамовичем. Мне кажется, что он может быть человеком довольно-таки открытым. Думаю, что сложно было бы общаться с Ковальчуком, с Ротенбергами. Я не представляю, что они могут быть откровенными даже после смерти Путина, они просто другого склада люди. Сечин тоже. Наверное, это непрофессионально звучит, но для меня не представляет интереса разговор с Путиным. Я видел огромное количество интервью, кто только не пытался его колоть, по большому счету говорит он одни и те же вещи. Людмила Путина дала когда-то откровенное интервью о том, какой Путин был муж, но это было в начале 2000-х, а потом она исчезла. Мне кажется, что эта женщина настоящая. Если бы с ней удалось поговорить – это было бы здорово.

 

Опубликовано: 27 ноября 2021 г

Данное сообщение (материал) создано (или могло быть создано) и/или распространено (или могло быть распространено) иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и/или российским юридическим (или физическим) лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Комментарии

{{ comment.username }}

Спасибо за сообщение, Ваш комментарий отправлен на модерацию.

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}