Интервью Елена Рыковцева svoboda.org

Лиза Пескова спасет мир от Путина?

Это иллюзия, что российская молодежь, она прямо-таки супероппозиционная. Нет. Социология утверждает, что Владимир Путин у молодых по-прежнему остается самым популярным политиком. Конечно, не таким популярным, как у людей старшего поколения. Но тоже самым.

А Навальному доверяют лишь четверть опрошенных молодых людей. А львиная доля не доверяет.

Андрей Колесников, политический аналитик, про это доклад написал, совместно с социологом Денисом Волковым. Расскажет в эфире. Так можно ли все-таки надеяться на молодых россиян по части перемен во власти? Может быть, спасет мир Лиза Пескова, которая в контрах с папой по всем политическим вопросам? В разговоре также принимают участие журналист "Собеседника" Илья Давлятчин и муниципальный депутат Денис Шендерович. Ведет программу Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева:

Завтра Фонд Карнеги опубликует доклад, а нам повезло, что сегодня у нас автор этого доклада, этот доклад будет посвящен российской молодежи. Поскольку мы по блату ознакомились с этим текстом, оказалось, что до 2018 года, тут такая жуткая фраза есть: "На протяжении многих лет вплоть до середины 2018 года молодые россияне до 25–30 лет демонстрировали самый высокий уровень поддержки власти наравне с пожилыми гражданами".

С нами на связи Андрей Колесников, соавтор доклада. Эта фраза меня потрясла в самое сердце. Это же уже была и Болотная, это уже Навальный вовсю существовал со своими блогами, обращениями, а вы с Денисом Волковым, социологом, сели, подсчитали, что, оказывается, молодежь в своей массе поддерживала власть, по крайней мере, до 2018 года. Это вас самого не удивило?

Андрей Колесников: Нет, совершенно не удивило. Потому что среди социологов это общее место, что до определенного момента молодежь в высокой степени была конформистской, поддерживала власть, не от того, что они по-настоящему любят Путина, а просто им все равно, просто они сосредоточены на своей частной жизни, их мало волнует политика. 2018 год вообще очень многое изменил в восприятии реальности не только у молодежи, но и у всех возрастных когорт, профессиональных когорт населения, пенсионная реформа что-то сломала в отношении к власти, что-то вообще сломалось в это время. Очевидно, пришел срок, когда власть перестала быть до такой степени, как она была до этого, популярной. Очевидно, выдохся крымский синдром, очевидно, власть не стала уже такой комфортной для в том числе молодежи, показатели того же Путина в молодых когортах резко пошли вниз.

Тем не менее есть, конечно, существенная часть молодого населения, которое поддерживает Путина, но опять же автоматически. Мы проводили исследование качественное, то есть мы проводили фокус-группы в трех городах разного типа: в Москве, в большом городе, самом большом в стране, в Ярославле, в среднем городе, в Брянске, в маленьком. Не сказать, что молодежь так уж поддерживает Путина, скорее к нему относится как к объективной реальности, данной нам в ощущениях. Вот он есть, и куда от него деваться? Молодые очень разные, прямо совсем. Есть люди, которые поддерживают власть, есть люди, которые категорически ее не поддерживают. Конечно, самая молодая группа 18–24 года – это люди очень современные, очень модернизированные, очень ориентированные в будущее, у них есть еще какие-то надежды на то, что что-то изменится. Группа 25–39 – это уже люди, побитые жизнью, уже с образованием, поработавшие, с семьями, у них энтузиазма гораздо меньше.

Елена Рыковцева: Конечно, люди разные, молодежь разная, для этого и существует социология, чтобы определить, кого больше, кого меньше. Например, если вы смотрите интернет, в основном ориентируетесь на определенные каналы, на прямые трансляции с протестных акций, на "Дождь", на "Свободу", на "Эхо Москвы", вам будет казаться, что молодежь очень оппозиционная в Российской Федерации. Если вы смотрите телевизор, вам приводят молодежь к Владимиру Путину на встречу, к Сергею Лаврову на встречу, по два-три часа они с ними общаются, до чего же лакейская молодежь, как она им смотрит в рот, как она обслуживает этими вопросами, она никогда не позволит себе лишнего, будет говорить исключительно комплиментарные вещи вождям государства. Вопрос, кого больше? Ваше исследование утверждает, что больше все-таки лояльных. Вы говорите о том, что самый популярный лидер все-таки среди молодежи – это Владимир Путин. Пусть уровень его поддержки снизился, но он самый популярный.

Андрей Колесников: 

Да. Но это цифры, абсолютные цифры. Потому что мы брали открытые исследования "Левада-центра" (организация принудительно внесена в реестр иноагентов. – РС), касающиеся молодежи, количественные исследования, сами делали качественные исследования. Поддержка Путина в молодых когортах в два раза ниже, чем в старших когортах. Тем не менее, если брать в абсолютных цифрах, большинство все равно Путина поддерживает автоматически.

Похожая история с Навальным. Поддержка Навального в молодых когортах в три раза больше, чем в старших, в старших 8% поддерживают Навального, остальные к нему относятся скептически или не поддерживают. При этом высоком уровне одобрения, при этом численном преобладании поддерживающих Навального среди молодежи, если брать в абсолютных цифрах, четверть поддерживает Навального, остальные или колеблются, или не знают, что сказать, или не поддерживают его больше 50%.

Надо понимать, что все-таки люди живут в тех обстоятельствах, в которых они живут. Молодежь склонна адаптироваться к тем обстоятельствам, которые существуют. Они не хотят терять свои места в университетах, они не хотят терять свои рабочие места, они хотят адаптироваться. Когда мы говорили на фокус-группах с молодыми людьми, конечно, они гораздо более современные, модернизированные, чем пожилые когорты, но они говорят о том, что: смотрите, да, протестные акции, я с большой симпатией отношусь к тем людям, кто выходил, у меня друзья выходили, но результата нет, во-первых. Во-вторых, это опасно для нас. Мы выходим, мы немедленно получаем либо дубиной по голове, либо последующее административное решение в отношении нас, лишаемся работы, лишаемся места в университете. Зачем тогда нам выходить?

Есть, кстати говоря, это трудно, естественно, измерить количественно, потому что качественное исследование не про количество, есть молодые люди, которые говорят о том, что Навальный какой-то все равно подозрительный. Как же, он сидит в тюрьме, он жесткий оппозиционер! Нет, они все равно о чем-то договорились. Правда, это характерно больше для старшей молодежи, те люди, которые, назовем их условно 30-летними. У них очень большой скепсис по поводу вообще всего вокруг, их жизнь не то чтобы не задалась, но они ценят то, что они уже имеют, они не хотят терять свою условную ипотеку. Как бы мы ни издевались над ипотекой, ни смеялись над ней, она имеет значение. Потому что когда мы говорим: ваши сверстники, чего они хотят? Они хотят нормального рабочего места, нормальной зарплаты, взять ипотеку и оплатить эту ипотеку. Это кроме шуток, что называется, это обсуждается абсолютно серьезно.

Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Шендерович, муниципальный депутат. Я хочу рассказать вам такую предысторию нашего разговора, она случилась буквально две недели назад. Я была в отпуске в Канаде, разговаривала с москвичом, который уехал из страны в 2008 году, нисколько об этом не жалеет, говорит: я как чувствовал. Он задает мне этот вопрос: слушайте, на кого рассчитывать, Путин навсегда? Может быть, на молодежь можно рассчитывать? Я как-то жестко обломала его и сказала: нет, на молодежь нельзя рассчитывать, потому что она очень приспособляемая. Меня когда-то очень впечатлил наш опрос еще 2014 года, мы отправились в Московский университет летом 2014 года выяснять отношение молодых людей к конфликту в Украине и, в частности, к донбасской истории: они просто о нем не знали. Я как-то с тех пор перестала особенно рассчитывать на молодежь. И тут появляются цифры этого доклада, из которых следует, что до 2018 года это вообще была одна из самых поддерживающих власть категорий населения. Что вы об этом думаете? Можно рассчитывать на молодежь по части того, что режим когда-то сменится?

Денис Шендерович: Можно рассчитывать, на мой взгляд, если эта смена будет естественным путем. Те люди, которые сейчас удерживают режим, естественным путем просто уйдут, будут приходить на смену молодые в силу естественного течения жизни. Поэтому говорить о том, способна ли молодежь изменить вопреки ситуации, я думаю, что нет. К сожалению, построенный режим на сегодняшний день в Российской Федерации действует таким образом, что никаких предпосылок для его изменения на текущий момент нет. Вспомню известные слова госпожи Новодворской, которая сказала, что вертухай никогда не построит правовое государство, он построит только тюрьму. К сожалению, так и произошло на текущий момент. Мой коллега в предыдущем комментарии сказал, что общество российское взято в кольцо, условно правовое, на самом деле оно силовое и понятийное, когда человек может получить по шапке за любой свой поступок против действующего режима, даже если он будет в рамках закона. Просто, если ты пошел против власти, тебя можно административно наказать, тебя можно посадить, тебя можно ограничить в каких-то социальных благах.

Сейчас рассматриваются законы балльной системы, все эти электронные реестры, как раз это кирпичики в тот фундамент, о котором мы говорим. То же самое, что сейчас происходит в Китае, балльная система: провинился, что-то сказал против власти, не получишь значит проезд бесплатный, заблокируем тебе электронную карту. Где-то вышел на митинг несанкционированный, может быть, даже санкционированный, значит, тебе в институт не поступить, либо тебя отчислят. Самое главное во всей этой истории – конституционные гражданские права, которые, к сожалению, в окошке не выдаются – это такая штука, которую нужно брать. На текущий момент ни среди молодежи, ни среди более старшего поколения нет сложившегося того объема людей, который способен был бы изменить эту ситуацию именно в правовом демократическом поле.

Поэтому изменения будут, безусловно, но они произойдут, на мой взгляд, естественным путем, когда те люди, которые сидели еще с советских времен, были секретарями обкомов партий или еще что-то, бывшие коммунисты, сейчас силовики, вчера они были охранниками, сегодня руководители Росгвардии, назначают палочников, которые будут бить людей. Только ждать, когда они естественным путем уйдут, а потом им на смену будут приходить другие, более молодые люди или люди со здоровьем, которое им будет позволять. Но говорить о том, что молодежь может это сделать сейчас на текущий момент, я так не могу утверждать.

Елена Рыковцева: 

Я поняла, что в электоральном смысле на эту молодежь, которая существует на сегодняшний день в Российской Федерации, в абсолютных цифрах рассчитывать не приходится.

С нами Илья Давлятчин, специальный корреспондент еженедельника "Собеседник".

Я прочитаю цифры из доклада, Андрей говорит, что часть поддерживает, какая-то часть не поддерживает – но это подавляющая часть. "Вы одобряете или не одобряете деятельность Алексея Навального?" – сегодня спрашивают социологи. Молодые люди от 18 до 24 лет: 24% одобряют, а 59% не одобряют. 25–39 лет: 22% одобряют, 51% не одобряет. Совершенно речь не о том, чтобы кто-то вас призывал одобрять деятельность Алексея Навального, но само по себе показательно, что вам кажется, что молодежь такая протестная, а она никакая не протестная. Я еще одну цифру прочитаю: "Как вы относитесь к людям, которые выходят на эти массовые акции протеста?" 18–24 лет респонденты: "скорее положительно" 26%, 52% "скорее отрицательно". 25–39 лет: 18% положительно, 51% отрицательно. Опять же, никто не зовет этих людей на акции протеста, никто их не упрекает, речь идет не о том, идут они или не идут, а о том, как они к этому относятся, а они к этому относятся плохо, к другим людям, которые идут на акции протеста. И тех, кто относится плохо к таким людям, большинство среди молодежи.

Илья Давлятчин: 

Молодежь такая, какая она есть на самом деле. У нее два выхода из всей этой ситуации: либо приспосабливаться, либо уезжать. Те, кто приспосабливаются, они, может быть, даже вынуждены говорить, что они против Навального, они за Путина. Я просто лично наблюдал это среди своих знакомых, среди своего окружения, когда люди далеко не глупые, они все прекрасно понимают, все понимают о том, как работают в России социальные лифты, как происходит у нас борьба с коррупцией, как работают суды и так далее, они все это знают, и в разговорах со мной они тоже говорят, что да, здесь плохо, там плохо, но ты же понимаешь. Эта фраза "ты же все понимаешь", она довольно говорящая. У людей нет иного выхода, кроме как приспосабливаться. Потому что, кто у нас сейчас возглавляет крупнейшие компании? "Газпром" – Алексей Миллер, который работал с Путиным в мэрии Петербурга. "Ростех" – Чемезов, который работал с Путиным в Дрездене. "Роснефть" – Сечин, который носил чемоданчик за Путиным.

Молодежь не глупая, она все это видит, она все это прекрасно понимает и прекрасно осознает, что кроме как сотрудничать с этими людьми, приспосабливаться к ним, у них нет другого выхода, а те, кто не приспосабливается, они уезжают из России. Есть ведь совсем другая цифра о том, что за последние 20 лет из России уехали около 5 миллионов человек – это половина Москвы или Петербург сейчас бы опустели. Это тоже довольно большая цифра.

Елена Рыковцева: Хорошо, что вы заговорили об окружении Владимира Путина, потому что это логично переносит нас в следующий сюжет. Сюжет этот связан с тем, что есть такая неожиданная надежда, вот есть люди, которые на заговор рассчитывают в путинском окружении, а есть молодая дама, девушка, на которую, я думаю, может быть, тоже кто-то рассчитывает именно в этом смысле.

Елена Рыковцева:

Мы попытались какого-нибудь ребеночка найти кого-то из окружения царя, но мы не нашли. Может быть мы их плохо знаем, может быть они существуют, но не нашли. Можно ли говорить, что это надежда и есть – эта Лиза Пескова, которой вообще-то нельзя все это говорить, у папы будут неприятности. А она лепит и лепит такие штуки.

Андрей Колесников: Я не думаю, что у папы будут неприятности в этой связи, ребенок же, мало ли, что ребенок скажет. Хотя этому ребенку достаточно много лет, это уже самостоятельная величина. Это замечательно, что дочь такого человека рассуждает таким образом абсолютно адекватным. Я думаю, что существенная часть молодежи, которая получила нормальное образование, очевидно, Лиза получила хорошее образование, думает так, как думает она.

Мы, конечно, видим совершенно другие примеры детей больших боссов, которые нами руководят, которые переделили заново всю собственность в Российской Федерации, которые являются чекистами. Дети руководят большими организациями, в том числе министерствами, участвуют по сути дела в этом распиле собственности между теми, кто имеет власть, и совершенно не высказываются таким образом. То есть доминирующее настроение детей – это продолжать дело родителей, как в средние века у ремесленников дети продолжали ремесленное дело своих родителей. Папа пилит деньги всю свою жизнь, обладая властью, то же самое он передает детям: они обладают властью, если они обладают властью, они пилят деньги.

Вот Лиза Пескова деньги не пилит, она высказывается открыто по поводу того, что происходит, но это скорее исключение из правил. Я думаю, что действительно среди молодых таких очень много. Действительно, как Илья справедливо заметил, все всё понимают. Просто конформизм и адаптивность рождаются из того, что внешние обстоятельства подталкивают к этому, иначе как жить. Если ты сегодня не можешь уехать куда-то, начать жить по-другому или не хочешь уезжать, ты должен адаптироваться к тем обстоятельствам, которые есть. Когда я в начале нашего разговора говорил, что они все разные, эти самые дети замечательные, действительно разные. Кто-то вообще не вовлечен в политику совсем, не хочет в нее вовлекаться, не знает про нее ничего.

Мой младший сын учится на одном из ведущих естественнонаучных факультетов МГУ, я состою в правлении Фонда Гайдара, подарил ему толстовку с надписью "Фонд Гайдара". И однажды спросил у него: ты ходишь на занятия в этой толстовке, тебе не задают вопросов, ты не являешься объектом ненависти, как объектом ненависти является сам Егор Гайдар? Он говорит: нет. Почему? Потому что никто не знает, кто такой Егор Гайдар, что означает эта фамилия в принципе. Это факультет действительно, где учатся ребята чрезвычайно талантливые со всей страны, ЕГЭ, между прочим, им позволяет поступать в лучший вуз естественнонаучный. Они не знают, кто это такой, они не знают, кто создал ту среду, в которой они живут, они не знают, почему на прилавках есть еда, благодаря либерализации цен и приватизации. Собственно, и не хотят знать. Это и есть та самая молодежь, те люди, с которыми мы, безусловно, должны связывать наше будущее.

Елена Рыковцева: Я тут с вами не соглашусь, потому что может быть это даже и хорошо, что они не знают этой концепции, что с Егором Гайдаром связана еда на прилавках. Потому что если они озвучат это своей бабушке, она тут же скажет, что Егор Гайдар нас ограбил, и вот получается что Егор Гайдар то ли благодетель, то ли грабитель, у них все в голове перепутается. Может быть лучше вообще ничего не знать, чем знать то, что думают люди о Егоре Гайдаре?

Андрей Колесников: Это очень узкая фокус-группа. Мы работали всерьез с большими фокус-группами в разных местах. Эта симпатия к Навальному с одной стороны присутствует, с другой стороны есть люди, у которых конспирология в голове, они считают, что все это подстроено, что никакой Навальный самостоятельной роли не играет. Ребята, которые рассуждают более-менее свободно о том, что происходит, говорят: а ведь то, что мы говорим у вас на фокус-группе, оно же никуда не попадет? Не будут известны наши фамилии, что мы высказали ему свои симпатии? Это говорит о том, что в их душах поселяется страх, этот режим этот страх в них воспитывает заранее. Может быть они даже не определяют это как страх, они определяют это как рациональное нормальное поведение. Но это же страшная штука – они боятся эти вещи обсуждать.

Даже старшие когорты, ребята 50+, они охотно на самом деле обсуждают политику, ругают власть в основном, я бы сказал, мягко говоря, с социалистических позиций, им уже все равно, а эти ведут себя достаточно осторожно. Их предпочтения, допустим, рабочие, они не хотят работать в бюджетных организациях, но не хотят в частные бизнесы: нам бы попасть в крупную компанию, которая не такая тупая, как бюджетная организация, там нормальная зарплата, но чтобы кто-то о нас заботился. Самому вести этот бизнес сейчас очень хлопотно, это практически невозможно.

Елена Рыковцева:

Денис, на таких девушек, как Лиза Пескова, можно ориентироваться, рассчитывать, закладываться, что может быть действительно это и есть та самая надежда, о которой мы сегодня говорим, дочка такого человека?

Денис Шендерович: Вы знаете, у меня нет точного ответа. Я предполагаю, что Лиза занимает одну из трех позиций: либо она занимается конъюнктурой, соответственно, пытается продолжить политическую деятельность, точнее, начинает эту деятельность, а попытается продолжить впоследствии папину линию на такой конъюнктуре. Может быть она некий такой режимный социолог, который измеряет градус недовольства, либо наоборот его пытается как-то снизить такими заявлениями. А может быть это искренняя ее позиция, она действительно такая девушка вся за права и свободы, а не как ее папа за режим.

Неизвестно, какую из этих трех ролей играет сейчас Лиза. Мы помним, когда она на одной из судовых верфей сказала, что нужно развивать судопроизводство, мы тогда все посмеялись. Она исправилась, она сейчас начала говорить очень правильные вещи про права и свободы. С чем это связано, я не знаю. Можно ли на нее возлагать какую-то надежду в связи с этим? я тоже не знаю, мне сложно сказать. Для этого нужно быть близким или погруженным в среду таких людей, как Елизавета, Дмитрий Песков. Но я далек от этого всего, я могу только предполагать.

Лично я субъективно склоняюсь к тому в надежде, я всегда о людях думаю лучше, мне хотелось бы, чтобы Лиза была свободолюбивым человеком, про права и свободы, которая хочет в политике занять именно такую роль, где она будет защищать права и свободы граждан своей страны. Но, мне кажется, это скорее всего не так. Ориентироваться на Лизу, можно или нельзя? Сложно сказать. С одной стороны хорошо, что она об этом говорит, потому что из сверстников известных людей, приближенных к Путину, никто не говорит, а вот Лиза говорит – вот в этом она молодец. Но что стоит за этими словами, неизвестно, сложно говорить. Вы привели в пример некие события, когда выступила в поддержку Ивана Голунова, потом его оправдали, она выступила в поддержку Егора Жукова, его оправдали.

Елена Рыковцева: Его не оправдали, его не посадили, три года дали условный срок.

Денис Шендерович:

Вопрос в другом, связаны ли эти события с ее заявлениями или не связаны – это сложно сказать. Это нам покажет только будущее. Пока можно только сказать, что да, Лиза говорит об этом.

Елена Рыковцева: Как правило, такие расследователи, как Илья, как еженедельник "Собеседник", как сайт Навального, они скорее расследуют деток и отцов в совершенно другом ключе, эти связи – детки как преемники, как наследники того богатства, которое папа прихватил. Вы слышали о детях, которые похожи ментально, политически на уникальную пока что, на мой взгляд, Лизу Пескову? Или она может быть не уникальная? 

Илья Давлятчин:

Есть такие детки. Я не знаю, уместно ли называть их имена и фамилии. Допустим, совсем недавно я нашел в соцсетях сына Генпрокурора Игоря Краснова, который у нас, как и вся российская верхушка, против козней Запада и прочее, но сын спокойно путешествует по странам Европы, никак это не мешает.

Что касается Лизы Песковой, наверное, да, она одна такая самая яркая. С другой стороны, говорить правду легко и приятно, особенно, если у тебя квартира в Париже, а у папы часы за 35 миллионов рублей. С другой стороны, эти дети, и Лиза Пескова, например, вице-мэр Москвы Александр Горбенко, его сын Николай, они же тоже занимаются бизнесом, они сталкиваются ровно с тем же, с чем сталкиваются простые люди. Лизин ресторан в каком-то диком убытке находится, ресторан сына вице-мэра Горбенко вообще прогорел. То есть они не живут в безвоздушном пространстве, они тоже сталкиваются ровно с теми проблемами, с которыми сталкиваются и простые люди.

Я думаю, что Лиза Пескова начинает свой день и заканчивает свой день не так, как я. Каждый день я начинаю с того, что захожу на сайт Минюста и открываю список СМИ-"иноагентов", пытаюсь найти какое-нибудь интересное СМИ или какую-нибудь интересную фамилию. И заканчиваю день ровно тем же. Я не думаю, что Лиза Пескова живет подобной жизнью. Несколько недель назад в этом списке я обнаружил информагентство "Росбалт", в котором имел честь работать долгие годы. Думаю, что Лиза Пескова с этим вряд ли сталкивается.

Елена Рыковцева: Лиза Пескова с этим не сталкивается непосредственно, потому что она пока не объявлена "иноагентом", хотя она может жить во Франции сколько угодно. Но она все-таки выступила против этого закона, она и это тоже отмечала в своих публикациях.

Илья Давлятчин: Спасибо Лизе большое за то, что она выступает за, но ничего опять же не меняется. Сказала и сказала.

Елена Рыковцева: Давайте мы наш опрос посмотрим московский, считают ли прохожие в городе Москве, что на молодежь по части смены власти, перемен в стране можно рассчитывать. 

 

Опубликовано: 16 ноября 2021 г

Данное сообщение (материал) создано (или могло быть создано) и/или распространено (или могло быть распространено) иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и/или российским юридическим (или физическим) лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Комментарии

{{ comment.username }}

Спасибо за сообщение, Ваш комментарий отправлен на модерацию.

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}