Интервью Валентина Шварцман lenta.ru

Дипломатическая акробатика.Турция не признает Крым и продает оружие Украине. Как ей удается дружить с Россией?

Глава МИД России Сергей Лавров заявил, что инцидент с британским эсминцем у берегов Крыма точно будет не последней провокацией со стороны военного флота НАТО. У Москвы накопилось достаточно претензий к Североатлантическому альянсу. Но обычно они адресованы всем членам блока, кроме одного — Анкары.

Российско-турецкие отношения заметно потеплели после войны в Карабахе и становятся все теснее, несмотря на то что Турция ведет неоднозначную политику. Например, до сих пор не признала Крым и продает оружие Украине. Почему это не смущает Москву. Как Анкара поведет себя в случае, если отношения НАТО и России осложнятся еще сильнее, и какую сделку две стороны могут заключить по Крыму, «Ленте.ру» рассказал профессор турецкого университета Малтепе (Стамбул) Хасан Унал.

Не нейтральные воды

«Лента.ру»: Напряженность в черноморском регионе продолжает расти. Сначала был инцидент с британским эсминцем Defender, потом начались украинские учения Sea Breeze с участием НАТО. Как это все на Турции сказывается?

Хасан Унал: Да, напряженность действительно росла, и я понимаю озабоченность России по поводу всего этого. Тут помогает конвенция Монтре. Если бы ее не было, то сейчас в Черном море бродила бы огромная армада Запада, которая всячески пыталась бы ограничить военные возможности России. Но благодаря строгому выполнению конвенции Турцией не черноморские страны могут посылать сюда только пару кораблей и оставаться там только три недели, а потом обязаны покинуть его акваторию. В противном случае Турция может не разрешить им снова войти в Черное море.

Турция всегда будет соблюдать конвенцию Монтре в соответствии с буквой и духом документа. Что же касается учений Sea Breeze, то, как вы могли заметить, Турция занимает очень сдержанную позицию во всей этой англо-российской напряженности не только на Черном, но и в Средиземном море.

В теории, если бы Россия все же потопила британский эсминец, этот инцидент мог попасть под статью 5 устава НАТО, предполагающую коллективную оборону в случае нападения на одного из членов блока. Возможно такое, на ваш взгляд?

Знаете… Вот когда Турция поддерживала Азербайджан в конфликте с Арменией дипломатическими и военными средствами, но сама не ввязывалась в конфликт, что во время второй карабахской войны, что в 1990-е, в НАТО нам говорили: Турция — член НАТО, и должна вести себя ответственно. Но разве это не относится к Великобритании? Такого рода кошки-мышки с самолетами и военно-морскими судами могут легко разгореться в настоящий конфликт, и российские силы применят силу против британских кораблей. Стоит ли из-за этого такой стране, как Турция, ввязываться в войну против России? Это было бы полной глупостью.

Раз у нас военный альянс, то должны быть соответствующие глобальные правила ведения боевых действий. Где военная доктрина НАТО? Даже если Россия в наши дни является нежелательной страной потому-то и потому-то, разве нужно из-за этого НАТО начинать войну против России? И зачем? Ради Крыма, Украины? Украина не входит в НАТО, почему члены альянса должны из-за нее ввязываться в эту войну? Вот если британские суда выйдут в Черное море, спровоцируют Россию, и все это перерастет в военное столкновение, то в такой ситуации возникает вопрос: а кто на кого напал на самом деле? И ведь где? Прямо у нее, у России, на пороге.

НАТО должно взять себя в руки. Так больше продолжаться не может. Они заигрались с огнем
 
И как в такой ситуации поступит Турция? Ведь она фактически окажется меж двух огней, так как по договору с НАТО будет обязана участвовать в военных действиях на стороне блока.

Ну, мы с вами рассуждаем гипотетически, очень гипотетически. Мне кажется маловероятным, что такая ситуация вообще когда-либо возникнет. Да, американцы иногда или даже в большинстве случаев ведут себя глупо, но не до такой степени. Но британцы в последнее время слишком уж наседают на русских.

И этим фактом очень довольна Украина. Кстати, Турция теперь поставляет Киеву ударные беспилотники, а также обещала построить для ВМФ Украины корвет. Это одно из противоречий в отношениях двух стран. Насколько сильно это влияет на отношения с Москвой?

Вопрос Украины действительно крайне деликатный и чувствительный. Для Турции это сродни хождению по канату, понадобится, так сказать, «дипломатическая акробатика». Но Турции не привыкать. Тут ведь суть в чем: Турция и Россия нуждаются друг в друге. Нашим странам нужно сотрудничать. Нельзя позволить чему бы то ни было этому помешать. Это должно стать девизом наших взаимоотношений.

То, что Турция является членом НАТО, не должно отражаться на ее отношениях с Россией, потому что мы не типичный представитель блока, не как Люксембург, Бельгия или любое другое западноевропейское государство. Да, Анкара должна оставаться в НАТО. Но, несмотря на это, Анкара всегда преследовала свою независимую политику. Даже во времена холодной войны она, оставаясь членом НАТО, развивала отношения с СССР. То же и сейчас.

И все же, возвращаясь к Украине и поставке туда турецких беспилотников…

У Турции есть свои отношения с Украиной, и она хотела бы продолжить их развивать. Россия должна это понимать. Да, Турция продала Украине беспилотники, случается. И что теперь Украина будет превосходить Россию по военной мощности из-за пары десятков беспилотников?

То, что у Турции хорошие взаимоотношения и с Украиной, и с Россией, позволяет ей предложить посредничество между двумя странами. Потому что западные страны, Соединенные Штаты и другие будут лишь натравливать Украину на Россию. А нам незачем провоцировать Украину, мы просто стремимся поддерживать наши отношения на хорошем уровне. Это большая разница.

Территориальные споры

Это не единственный аспект украинской темы, остающийся спорным в отношениях Москвы и Анкары. Есть еще Крым, чей статус как региона РФ в Турции не признали.

Я лично считаю, что Турция и Россия должны заключить соглашение по Крыму и Турецкой Республике Северного Кипра, и Россия должна возглавить движение по признанию республики (в качестве отдельного и независимого государства — прим. «Ленты.ру»). Ведь объединенный Кипр может стать членом НАТО, а это совсем не в интересах России. Как только она это сделает, турецкие авиакомпании смогут возобновить прямые рейсы в Крым, а турецкие власти откажутся от нарратива о том, что Крым является частью Украины. Но это будет происходить постепенно, разумеется.

Политика России по этому вопросу должна быть серьезно пересмотрена, ведь все изменилось, столько воды утекло
 
То есть вы предлагаете России признать Северный Кипр в обмен на признание Турцией Крыма частью Россией? Если честно, звучит нереалистично. Ведь турецкие политики последовательно заявляют, что они не признают Крым частью России.

Вы знаете, до недавнего времени турецкое руководство очень жестко критиковало Египет, Саудовскую Аравию. А сейчас они ведут с ними переговоры. И с Израилем, несмотря на все, обсуждают нормализацию отношений. Так что все меняется.

Что касается нарратива турецкого руководства по Крыму… Ну знаете, есть нарратив России по кипрскому вопросу. Мол, «кипрский вопрос должен быть решен в соответствии с резолюциями», бла-бла, «...на основе единого кипрского государства», и все такое. Но это не в интересах России, как я вам уже сказал. Так что да, есть, есть нарратив Турции по Крыму. И да, некоторые вещи могут изначально показаться нереалистичными из-за существующей риторики. Но не забывайте, что политики используют риторику, чтобы потом занять более сильную позицию в случае переговоров.

Нередко непризнание Крыма Турцией политики связывают с вопросом нарушения прав крымских татар...

Что касается этого момента, то я не понимаю, с чего вообще им при Украине было бы лучше, чем при России. Все равно же это не турецкая территория. Другое дело, что Турции не нужно признавать Крым частью России. Потому что он и так уже является Россией, и Россия совсем необязательно попросит Турцию признать это. Но что она могла бы попросить взамен, так это возобновить прямые рейсы турецких авиакомпаний в Крым и отказаться от нынешнего нарратива о статусе Крыма. Но на все это потребуется время.

Турецкая Республика Северный Кипр занимает северную часть острова. Появилась после военного переворота и турецкого вторжения в 1975 году. По условиям мирного договора на острове планировалось создать федерацию, но ни греческое, ни турецкое население не согласилось. Признана только в Анкаре
России тоже не обязательно сразу признавать Турецкую Республику Северного Кипра. Но она может запустить прямые рейсы, напрямую торговать с Северным Кипром и не будет мешать другим странам, находящимся в ее орбите, признавать независимость Северного Кипра.

Но ведь прямые рейсы турецких авиакомпаний в Крым явно не понравятся Киеву и приведут к ухудшению отношений.

Да, но это нужно сделать.

То есть вы считаете, что Турция будет готова пожертвовать отношениями с Украиной?

Все будет зависеть от самой Украины. Да, конечно, в Киеве могут сказать: ну раз турецкие авиакомпании летают в Крым, то мы замораживаем с вами отношения. Это их выбор. Но они на это не пойдут. Потому что Украине нужно поддерживать отношения с Турцией для вступления в НАТО и для решения других вопросов. Им придется тщательно взвесить все факторы.

Если говорить серьезно о вопросе Крыма, то даже бывший госсекретарь США Майк Помпео в разговоре с коллегами признавал, что, да, США продолжат оказывать давление на Россию из-за Крыма, но все прекрасно понимают, что никто Украине Крым не вернет.

Турция позиционирует себя как ключевого партнера России. Зачем тогда она участвует в «Крымской платформе»? На ваш взгляд, повлияет ли возможное участие Эрдогана в саммите на российско-турецкие отношения?

Я так не думаю. Как я уже говорил, это украинско-российский конфликт для Турции подобен хождению по канату. Россия нам слишком дорога. Поэтому ничего не стоит того, чтобы наносить ущерб нашим отношениям с Россией. То, что мы являемся страной НАТО, ценно для нее: все-таки член альянса, который довольно тесно сотрудничает с Москвой. А еще у нас есть двусторонние отношения с Украиной, которые мы хотели бы сохранить.

«Крымская платформа» — международная переговорная и просветительная площадка, организованная Украиной. Киев преследует цель донести до мирового сообщества «настоящую» историю полуострова, которая будет отличаться от российской версии, и причины его потери
В этом смысле участие Эрдогана в «Крымской платформе» может послужить посреднической роли Турции в будущем. Может возникнуть ситуация, в которой Россия и Украина смогут достичь определенного прогресса и прийти к неким компромиссам тем или иным способом. И здесь бы пригодилась Турция — не именно для достижения этого прорыва в отношениях двух стран, а для того, чтобы укрепить любые договоренности, к которым могут прийти эти две страны. Наши отношения с Киевом не представляют угрозы для России, и Россия не должна видеть это в таком свете.

То есть вы не ожидаете, что участие Эрдогана в этом саммите оттолкнет Россию от Турции?

Я так не считаю. Президент Эрдоган действительно понимает, насколько дорога Россия Турции. А еще президент Путин и президент Эрдоган, похоже, очень хорошо ладят. Они действительно понимают друг друга. А еще они оба достаточно долгое время у власти. В отношениях Турции и России были свои взлеты и падения, были свои кризисы. Но мы извлекли из них много уроков.

Сферы влияния

Еще один болезненный вопрос в отношениях России и Турции — ситуация в Сирии, особенно на севере страны. Каковы перспективы взаимодействия Москвы и Анкары по урегулированию сирийского конфликта?

На мой взгляд, нашим странам нужно разрешить эти разногласия. Здесь вопрос даже не в том, что нужно сделать России, а в том, что нужно сделать Турции. То, как она вмешалась в этот конфликт в 2011 году, не отвечало ее национальным интересам. В Дамаске было дружественное правительство [под руководством Башара Асада], а Турция, по сути, пришла, чтобы убрать его, что в целом было неправильно.

Ведь в конечном итоге уход Асада приведет к распаду страны. А это, в свою очередь, может спровоцировать появление курдского государства, которое будут поддерживать Соединенные Штаты. Это может стать предметом разногласий и еще одной проблемой на Ближнем Востоке.

А какая политика тогда отвечает интересам страны, по-вашему?

Турции необходимо осознать, что территориальная целостность Сирии должна быть сохранена не только в теории и на бумаге, но и на практике. Сирийское правительство должно установить реальный контроль и суверенитет над всей территорией страны.

Это включает в себя те регионы, которые сейчас находятся под контролем боевого крыла курдской партии «Демократический союз» (PYD) и США, районы подконтрольные другим боевикам, а также те территории, которые сейчас контролируют турецкие власти. Возвращение этих территорий под реальный контроль Дамаска отвечало бы интересам Турции. Еще с начала сирийского конфликта, особенно с появлением в нем PYD и США, я считаю, что Турция и Сирия должны подписать три двусторонних соглашения. Возможно, под эгидой России.

Какого рода?

Первый документ должен касаться возвращения беженцев, которые сбежали в Турцию из-за войны. Во-вторых, мы должны возродить Аданское соглашение, подписанное Турцией и Сирией в 1988 году. Тогда Сирия обязалась бороться с Рабочей партией Курдистана (РПК) на своей территории и сотрудничать, в том числе вести совместную борьбу с курдскими боевиками.

Ну и третье соглашение должно касаться возвращения Сирии территорий, которые сейчас находятся под контролем Турции. Эти регионы можно возвращать поэтапно, один за другим. Ну а в обмен Турция, возможно, могла бы попросить сирийское правительство признать Турецкую Республику Северного Кипра. Эти три соглашения решили бы все разногласия между Анкарой и Дамаском. Кроме того, они полностью отвечали бы интересам России.

России нужна Сирия, твердо стоящая на ногах. И это, безусловно, оживило бы, активизировало бы сотрудничество между Турцией и Россией и в других сферах, например, в Ливии
 
Кстати, о Ливии. Не так давно Россия и Турция активно поддерживали противоборствующие силы на востоке и западе страны. Сейчас в Ливии вновь запущен процесс политического урегулирования, идет подготовка к выборам. Как тут может сложиться ситуация?

В этом вопросе нашим странам нужно сотрудничать друг с другом и с Египтом, создать аналог «астанинского формата» по Сирии, только для Ливии — условно, «каирский формат». Эти три страны действительно могут гарантировать мир и стабильность в Ливии. А у Турции и России есть опыт, на который они могут опираться.

Более того, это позволит Москве заручиться влиянием в Ливии. Анкара же сможет возобновить экономическое и торговое сотрудничество с новым ливийским правительством, а также продолжить обучать вооруженные силы, как мы это делали при Каддафи.

Россия с Турцией также плотно взаимодействуют по Карабаху. Это скорее еще один предмет разногласий между нашими странами или сфера для сотрудничества?

Что касается Карабаха, то, на мой взгляд, здесь нет никаких разногласий. Обе страны замечательно проявили себя во время конфликта, а его исход пошел даже на пользу отношениям России и Турции. Им нужно продолжить работать над тем, чтобы укрепить доверие между Азербайджаном и Арменией. Это вне всяких вопросов.

Шушинские соглашения предполагают оборонительный союз между Азербайджаном и Турцией. Разумеется, он прежде всего призван защищать азербайджанцев. Означает ли это, что Турция ожидает военной угрозы Азербайджану?

Прежде всего, эта декларация не направлена против России. Она отражает существующую природу вещей в регионе. В ней говорится о том, что, по сути, существовало уже десятилетиями. Анкара всегда была защитником Баку по мере возможностей. Но это работает только, когда Азербайджан защищает или возвращает свои земли, пока он действует в целях самообороны. А не для того, чтобы подтолкнуть Азербайджан к какому-то конфликту.

По моему мнению, в этом вопросе Турция и Россия сходятся во взглядах. Поэтому, что касается освобождения Азербайджаном территорий, то, похоже, между Анкарой и Москвой нет никакого недопонимания.

В этой декларации есть и определенный психологический аспект. «Один народ, два государства» — это не пустые слова
 
Кроме того, я не думаю, что Азербайджану следует опасаться нападения со стороны кого бы то ни было. Единственным источником угрозы была Армения. Сейчас же весьма маловероятно, что она соберется с силами, а затем нападет. Это почти невозможный сценарий. Да и сценарий, при котором Азербайджан сам нападет на Армению, исключен. Ведь Азербайджан вернул свои территории.

Большие амбиции

Не ожидает ли Эрдоган угрозы как лидера тюркского мира со стороны Алиева?

Во-первых, я не вижу никакой конкуренции между ними. Во-вторых, я хотел бы отметить, что тюркский мир не находится в поиске лидера. Тюркский мир находится в поиске сотрудничества. Никто не собирается быть лидером турецкого мира, такого просто не существует. Турция может быть в чем-то более полезной, чем другие страны, но не более того.

Значит, вы не думаете, что у Эрдогана есть амбиции стать лидером или своего рода объединяющей силой в тюркском мире?

Я так не думаю, нет. И что вы имеете в виду под объединяющей силой? Тюркский мир уже существует и един. Это независимые страны. А тюркские общины в России хорошо сотрудничают с тюркским миром, не только с бывшими советскими республиками. Но если пойти дальше, то можно вторгнуться на очень опасную территорию. Если вы говорите о пантюркизме, то это очень опасная вещь. Никто никогда не станет потворствовать этому.

Прежде всего, я не вижу условий для того, чтобы пантюркизм смог возобладать в какой-либо части тюркского мира. И такое недопустимо, потому что это настроило бы Россию, Китай и Иран против него. Что нам нужно, так это сотрудничество — как между государствами тюркского мира, так и между тюркским миром в целом и Россией, Китаем и Ираном. Такого понятия, как лидер, в этом дискурсе нет, и ни Алиев, ни Эрдоган к этому не стремятся.

Резюмируя, какой прогноз даете российско-турецким отношениям?

Я думаю, что Турция и Россия в основном находятся в очень хороших отношениях, и они, как мне кажется, сохранятся на несколько десятилетий вперед. Особенно в нынешнюю эру многополярности.

Многополярность означает многомерное мышление, многомерную внешнюю политику и многомерную дипломатию. Путин — эксперт в этом, у Турции тоже есть богатый опыт
 
Знаете, мы очень хорошо общались с покойным российским послом РФ Андреем Карловым (застрелен экстремистом на выставке в Анкаре в 2016 году). Когда я работал в Анкаре, то дважды приглашал его на беседу с моими студентами и прессой. Он очень хорошо разъяснял позицию России по Крыму, а потом, когда был сбит российский истребитель, позицию России и по этому вопросу.

Во второй раз мы встретились с ним заранее, чтобы обсудить его предстоящее выступление. И он сказал мне: «Знаешь, что я собираюсь сказать в самом конце? Я скажу, что мы в очередной раз осознали всю важность наших двусторонних отношений и что за эти несколько месяцев поняли, что не должны допустить еще одного кризиса в наших отношениях». И я лично подписываюсь под его словами на все сто. 

 

Опубликовано: 27 июля 2021 г

Данное сообщение (материал) создано (или могло быть создано) и/или распространено (или могло быть распространено) иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и/или российским юридическим (или физическим) лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}