Интервью

ЭЛИТЫ АДАПТИРУЮТСЯ И ГОТОВЯТСЯ К ТОРГУ

Реакцию населения на реформу губернаторской власти определяет сохраняющееся позитивное отношение лично к Путину, а региональные элиты адаптируются и готовы в любом случае сохранить свой ресурс влияния, считает руководитель Исследовательской группы ЦИРКОН Игорь Задорин.

– Игорь Вениаминович, как формируется отношение населения к проводимой реформе региональной власти?

– В своем ответе я буду опираться на данные социологических служб – ВЦИОМа, ФОМа, Левада-центра и др. Чтобы оценить и интерпретировать реакцию населения на инициативы президента, нужно, прежде всего, разобраться в том, насколько люди вообще понимают их. Часто говорят, что люди поддерживают или не поддерживают что-то, согласны или не согласны с чем-то, но большой вопрос в том, с чем именно граждане соглашаются и что они поддерживают, когда к ним обращаются социологи.

Выясняется, что по-настоящему содержание предложенных реформ народ понимает плохо. Когда измерялась первая реакция на инициативы, в конце сентября – начале октября, то видно было, что население очень плохо информировано. Около двух третей респондентов в первый раз узнавали о предложениях президента в момент опроса. Фонд «Общественное мнение» задавал вопрос о том, в связи с чем, по мнению граждан, предприняты данные инициативы. И больше половины опрошенных признавались, что они не знают, в связи с чем это сделано.

Так что, прежде всего, надо учитывать, что реакция населения на инициативы президента – это реакция мало информированного и плохо понимающего суть вопроса человека.

И дело даже не в том, что предложения в тот момент никак не объяснялись, а через некоторое время люди что-то поймут и оценят ситуацию, уже разбираясь в сути дела. Нет. Сам вопрос, связанный с механизмом формирования Федерального собрания и губернаторской власти, по сути лежит на периферии насущной социальной проблематики. Это вопрос представляется таким далеким, что, конечно, можно по поводу его высказать свое мнение, но, строго говоря, большой нужды определяться по этому вопросу для рядового человека нет.

В той или иной форме вопросы об отношении населения к выборности губернаторов и формированию Думы задавались в течение продолжительного времени, и мы можем проследить некоторую динамику. Если говорить о выборах губернаторов, то доля респондентов, высказывавшихся за выборность, всегда была выше, чем доля тех, кто выступал за назначение. Точка зрения о необходимости выбирать губернатора всегда была доминирующей. Но надо учитывать, что на отношение людей к процедуре избрания или назначения существенно влияет отношение к лицу, которое назначает.

В конце 90-х рейтинг президента Ельцина был очень низким, и был высок процент негативного отношения к нему. В таких условиях вопрос о назначении губернатора президентом получал однозначно негативную оценку, люди говорили, что, конечно, главу региона надо избирать. В ситуации, когда предложение о назначении будет вносить нынешний президент Путин, и отношение населения меняется.

Население не может абстрагироваться так, чтобы обсуждать только закон, собственно избирательную систему, оно, как правило, мыслит конкретно.

Если назначает нынешний президент, то это может быть и неплохо. Любопытно проследить, как менялась доля поддерживающих этот проект людей буквально в течение первых трех недель после заявления президента. Фонд «Общественное мнение» провел опрос через несколько дней, ВЦИОМ – через 10 дней, Левада центр – через три недели. И видно было, как росла доля тех, кто одобряет нововведения. Сначала люди просто реагировали на вопрос о принципе «выборность–назначаемость», и по принципу они все же поддерживали выборность, но поскольку в информационном поле все время подчеркивалось, что это предложение президента Путина, то люди начинали ассоциировать решение о назначении с конкретным президентом, к которому, в целом, относятся хорошо, и росла доля тех, кто в принципе согласен на назначение губернатора.

Так что, еще раз хочу подчеркнуть, что значительное влияние на отношение граждан к тому, избирать или назначать главу региона, оказывает личность назначающего. Вообще, отношение к определенному суждению или идее наполовину определяется отношением к их автору.

– В каких категориях люди описывают это решение, они считают, что это «наводится порядок» или происходит, наоборот, «наступление на регионы»? Среди каких сюжетов воспринимается этот процесс?

– В глазах населения происходит то, что называется упорядочивание власти. Для достаточно большой части населения власть становится более понятной и простой. Сейчас для многих наших сограждан власть организована все-таки достаточно сложно, у нее есть разные уровни, ветви. Когда в СМИ обсуждают принцип разделения властей, надо понимать, что в сознании большого количества людей власти не разделяются ни на какие ветви и ни на какие самостоятельные уровни.

Для людей всегда есть вышестоящий начальник, который должен давать указание нижестоящему.

В массовом сознании еще не укладывается то, что, например, губернатор не подчиняется напрямую президенту. А если он подчиняется, то почему президент его не должен назначать. Представление о самостоятельности уровня власти или о самостоятельности законодательной, исполнительной и судебной власти еще не присутствует в массовом сознании. Разделения властей еще нет, и в этом смысле получается, что предложение президента по назначению губернатора выглядит естественно. Люди это оценивают примерно так: отлично, вот есть главный начальник, который назначает себе подчиненного.

Но тут я бы внес некоторое уточнение. Часто мы говорим о населении как о чем-то целом. Это антисоциологический подход. Социологический подход подразумевает выделение типов, разделение на группы. И обсуждаемую проблему разные типы людей воспринимают по-разному. Один тип восприятия я описал выше. Граждане этого типа плохо понимают суть нововведения, но подсознательно стремятся к упрощению системы, и к тому, чтобы самому в ней участвовать поменьше.

И если человек стремится к неучастию в формировании власти, тогда логично назначение нижестоящих начальников вышестоящими.

Люди другого типа, тоже мало понимают в этой системе, но для них существует презумпция необходимости собственного участия в формировании власти. Они не очень понимают все эти уровни, но на прямой вопрос «выбирать или назначать» отвечают – выбирать. Люди в этих выборах очень ценят одно из немногих прав, оставшихся у них от эпохи демократических реформ. Человек может и не пользоваться этим правом, может не ходить на выборы, но когда ему предлагают отменить выборы, он отвечает «нет» – право должно остаться.

Для этого типа граждан важно не непосредственное и рациональное участие в формировании власти, а потребность в том, чтобы было само право на участие.

В отличие от первого типа, который и права-то не хочет иметь. Наконец, третий тип граждан воспринимает ситуацию рационально, разбирается в сути вопроса, и хочет сохранить право избирать исходя из рациональных соображений и предпочтений того или иного политического руководителя. Этот тип представлен в населении меньше других. Первые же два типа распространены приблизительно одинаково.

С вопросом о переходе на партийный способ формирования законодательных собраний ситуация другая. Вопрос об этом тоже задавался в течение продолжительного времени. В конце 90-х годов спрашивали, что лучше, когда в Думу избираются только в одномандатных округах, только по партийным спискам или по смешанной системе? Очень долго выступавших за каждое из этих предложений было примерно поровну. Сначала мы думали: вот как интересно разложилось общественное мнение на три точки зрения, причем доминирующая отсутствует. Но потом начали понимать, что разделение всех респондентов по этому вопросу на три примерно равные части может означать не только то, что есть три точки зрения, а и то, что нет ни одной. Человек равновероятно может ответить на вопрос и так, и так. Если сам вопрос от человека столь далек, то ответы бывают очень ситуативными и не обоснованными рационально.

И с этой точки зрения действующая система формирования Государственной думы является своеобразным компромиссом в условиях несложившейся позиции граждан по этому вопросу.

Но надо отметить, что на прямой вопрос: вы «за» или «против» формирования Думы только по партийным спискам, – большинство респондентов в сентябре ответило отрицательно. Вообще говоря, люди, скорее всего, отрицательно относились бы и к назначению губернатора, но за счет того, что его кандидатуру вносит президент, отношение выравнивается. На предложении о партийном формировании парламента позитивное отношение к президенту не отражается, большинство населения все-таки выступает против него.

Здесь уже сказывается отношение вообще к партиям, которые в принципе наши люди воспринимают негативно.

За последние 8 лет мониторинг общественного мнения фиксировал одно и то же: партии среди всех социальных институтов России заслуживали наименьшего доверия. Даже милиции доверяли больше.

– Какая позиция сформировалась в элитах? Они собираются вписываться, адаптироваться или существует недовольство?

– Об этом я могу судить только на основе косвенных свидетельств.

В большей степени пошли сигналы не о сопротивлении этим предложениям со стороны элит, а о срочных мерах по адаптации к предложениям президента.

Увеличился спрос на сопровождение выборов в ЗакСы. Раньше статус депутата законодательного собрания был не очень высок. И не так часто обращались к московским консультантам, чтобы сопровождать кандидата на выборах в законодательное собрание. Сейчас спрос резко вырос. Это означает, что региональные лидеры быстро поняли: если утверждать назначенца будет региональное собрание, то значит надо продвигать туда своих людей. Это адаптационный способ реакции. В любом случае, это позиция не борьбы с центром, а торга с ним. Элиты этим говорят, что они готовы принять новые правила игры и перестроиться. Просто, они не будут тратить один большой бюджет на то, чтобы продвинуть своего губернатора, а разделят его на 20 бюджетов поменьше и проведут необходимых людей в законодательные собрания.

– Как они воспринимают эти инициативы? Как нарушение устоявшегося порядка или формирование более понятного?

– Тут я могу только высказать безответственные суждения, некоторые догадки. На мой взгляд, это не реакция людей, которые думают о том, как было бы правильнее. Скорее, они оценивают это прагматически, как было бы удобнее и выгоднее действовать в тех условиях, которые навязываются сверху. Они рассуждают примерно так: нам нужно отстаивать свои интересны и сохранять ресурс влияния в любых условиях.

Любопытный пример, в сентябре, еще до того, как президент выступил со своими предложениями, мы собирали на семинар региональных социологов южного федерального округа. И один из коллег рассказывал о положении в области в начале предвыборной кампании. На мой вопрос, у кого из названных кандидатов какие шансы, он ответил очень примечательно: «Пока неясно, идут консультации». Я-то думал, что мне расскажут об электоральных раскладах, общественной поддержке, а там … идут консультации. Тогда я спросил: какой из трех факторов – поддержка центра, поддержка местного бизнеса или поддержка населения – самый существенный для выборов губернатора в вашей области. Ответ: «Конечно, поддержка центра».

На мой взгляд, это означает, что в местных элитах выборы уже задолго до инициатив президента воспринимались как в большей степени процедура торга с центром.

В этом смысле предлагаемые изменения законодательства, упразднение выборов являются просто легитимацией существующего положения. И даже воспринимаются как меньшее лицемерие. Раньше надо было по существу вопроса договариваться с центром, а потом устраивать спектакль в виде выборов. А тут надо просто договариваться с центром без всяких спектаклей. Каждая из сторон считает ресурсы. И если при отмене выборов региональная элита уже может не обращать большого внимания на ресурс электората, то будет внимательнее относиться к выборам регионального ЗакСа, поскольку роль и значение этого ресурса возрастает. Правда, на этот защитный ход региональных элит центр может ответить запуском программы укрупнения регионов. Тогда региональные лидеры не смогут торговаться с центром «один на один», поскольку они вынуждены будут торговаться и с другими региональными элитами. Но все это очень условно. Почти наверняка кампания укрупнения регионов ограничится сейчас несколькими случаями.

Беседовал Евгений Натаров, www.gazeta.ru

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}