Интервью Илья Копелевич bfm.ru

Михаил Зыгарь: полицейское государство разлагает людей

Автор книги «Все свободны» о выборах 1996 года в интервью Business FM рассказал, как на нее отреагировали ее главные герои

Михаил Зыгарь — писатель и продюсер, его проекты теперь — об истории. Как на его последнюю книгу о выборах 1996 года отреагировали ее главные герои? И как в исторических хрониках о революции, о 1996-м и о 1968-м отражается день сегодняшний? На эти и другие вопросы Михаил Зыгарь ответил в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.

Мы в гостях у Михаила Зыгаря. В прошлом ты мой коллега, а сейчас делаешь вещи, которые, безусловно, я уверен, переживут сегодняшний день, в отличие от того, чем мы занимаемся в своей обычной журналистской деятельности. У тебя совсем недавно был день рождения, 31 января, и я не могу не спросить: что ты делал 31-го числа, в свой день рождения?

Михаил Зыгарь: Это простой вопрос: мне в этом году 31-го числа исполнилось 40 лет, и я решил ровно на день рождения, задолго до того, как стало известно, что именно будет происходить в Москве, уехать в Каир, потому что я там учился, в Каирском университете, и там я праздновал день рождения, когда мне было 20 лет. Поэтому спустя 20 лет я решил вернуться туда же, где когда-то отмечал день рождения. И мои ощущения от трех дней в Каире, может быть, очень созвучны вообще моему ощущению того, что с нами происходит. Я посмотрел на сегодняшние виды и поразился тому, как полицейское государство разлагает людей. На мой взгляд, египтяне — те люди, которых я видел на улицах и с которыми случайно пересекался, очень сильно поменялись. Мы все помним из новостей, что происходило с Египтом последние 20 лет: десять лет назад — революция, потом реставрация и закручивание гаек, куда более репрессивный нынешний режим Сиси, чем был режим Мубарака. И это просто видно по людям. Практически любой полицейский, которого ты встречаешь, — а ты их встречаешь все время, каждые десять метров ты натыкаешься на группу полицейских, и каждый второй тебя остановит и как-то попытается до тебя докопаться. Это удивительное изменение в психологии целого народа, когда люди видят, что хозяева жизни — это силовики и они могут все, они абсолютно безнаказанны в том, что делают, и насколько это лишает какой-то воли, надежды и какой-то созидательной энергии практически все население страны. Я был поражен, насколько затхлое ощущение от города, который я помню 20 лет назад ярким и очень эмоциональным, энергичным.

Ты был в Египте, это было давно запланировано, перед тобой не стоял естественный выбор, что бы ты делал, а мы знаем твою позицию и в какой-то степени роль.

Михаил Зыгарь: Я всегда был журналистом, я на все предыдущие важные события, которые случались в стране, обычно смотрел из аппаратной, потому что, когда я еще работал на телеканале, я организовывал эфиры.

Да. Но если посмотреть картинки событий 31 января, 2 февраля, там много людей, но почти нет медийных, известных лиц, которые в 2011-м, 2012 году и даже во время московских митингов 2019 года активно участвовали, говорили, излагали свой взгляд публично. Сейчас этого нет.
Михаил Зыгарь: Я сразу с тобой не соглашусь. Мне кажется, что очень много медийных лиц. Может быть, ты тоже видел скриншот куска допроса Любови Соболь, где ее следователь спрашивает о том, знакома ли она — и там перечисляется большой список людей, которые в своих соцсетях писали, что пойдут на митинг.

И в основном это новые люди, не те, которые были заметны и писали в 2011-2012 годах.
Михаил Зыгарь: Конечно. С тех пор прошло десять лет, выросло новое поколение политически активных звезд: Варвара Шмыкова, Саша Бортич, Семен Трескунов, это очень молодые актеры. И в этом смысле как раз лица поменялись, это совсем новые медийные лица, конечно.
Ты сейчас, наверное, в первую очередь историк. Ты сейчас историком себя считаешь, писателем, продюсером? У тебя несколько ипостасей.
Михаил Зыгарь: Я считаю себя человеком, который очень много занимается историей, да.

Тем более важно у тебя спросить: то, что происходило или происходит все еще сейчас, эмоционально это события, которые доминируют в умах, а судя по твоим книжкам — и мне это очень нравится — сначала приходят в движение умы. С чем бы ты это сравнил?

Михаил Зыгарь: Я бы не стал ни с чем сравнивать. Я могу очень долго говорить про то, почему это не похоже на — и дальше подставлять разные этапы. Это совершенно не похоже на конец 1980-х. Очевидно, потому, что в конце 1980-х даже у советского руководства было ощущение, что перемены нужны, и был запрос на изменения. Он исходил в первую очередь сверху, а потом, в ответ на объявленную Горбачевым перестройку, запрос появился и снизу. Сейчас мы видим, что все совсем иначе. Сверху есть внутренние перемены, которые выражаются в борьбе между разными людьми из окружения президента, но это совсем не запрос на какие-то глобальные перемены в стране. Поэтому это совсем не похоже, например, на конец 1980-х.

А эпизоды истории из «Империя должна умереть», в которой так много написано обо всей цепочке событий начиная с конца 1890-х вплоть до 1917-го, там было много эпизодов, много героев, с чем это можно сравнить и сказать, что это не похоже? Какая ассоциация, может быть, тебе придет в голову?

Михаил Зыгарь: Каждый раз всякая новая волна протеста выглядит как протест молодежи. И это всякий раз видно и в книге «Империя должна умереть», которая описывает многочисленные волны протестных движений в Российской империи. Эти волны на протяжении десятилетий бились о берег, бились и разбивались. Можно сказать, что и те волны, которые время от времени возникают сейчас, еще разбиваются о бетонную набережную, которая чем дальше, тем более бетонной становится, и этот волнорез все нарастает.

Мы беседовали с Зюгановым, он сказал, что для того, чтобы написать честную книгу про эти события, нужна большая смелость. Был какой-то риск?

Михаил Зыгарь: Конечно, всегда сложно писать о тех людях, которые живы, находятся вокруг и обладают какими-то рычагами, потому что заранее понятно, что им очень многое не понравится. Я же не пишу, чтобы им понравиться, я пишу ради аудитории, а не ради героев. Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», я думал, что меня просто распнут все. Я знаю про нескольких людей из героев книги, которые обиделись, но как-то публично своего возмущения не высказывали. В этот раз я знаю, что несколько ключевых героев сильно обиделись на меня за эту книгу, написали мне.

А можешь сказать кто?

Михаил Зыгарь: Могу сказать, что Валентин Юмашев написал мне письмо, в котором сообщил мне, что книга ему не понравилась.
Ему не понравились описания деталей или ему не понравилось нечто в целом?

Михаил Зыгарь: Ему не понравилось то, что я, по его мнению, некритично подошел к выбору источников. Он считает, что очень многие источники врут, а он, естественно, говорит правду. По его мнению, я должен был его правду подать как-то весомее, а тех других героев, которые ему противоречат, наоборот, или вычеркнуть, или не использовать их точку зрения, потому что, по его словам, «понятно же, что они врут». Это противоречит моему подходу. Я не убежден, что Валентин Борисович всегда говорит правду, более того, подозреваю, что и он иногда говорит неправду.

Мы знаем, жизнь так устроена, что каждый видит правду именно со своей точки зрения.
Михаил Зыгарь: Поэтому для меня было важно сделать очень разноплановую и разноголосую картину того, как разные люди по-своему говорят в чем-то неправду. Мне кажется, что от сочетания этих неправд возникает более полная картина.

Мне кажется, есть один риск именно в этой книге. Ты ведь не пишешь выдержки из интервью: вот здесь Юмашев мне рассказал то-то, Чубайс сказал то-то, Фридман рассказал то-то, Авен рассказал то-то. Ты пишешь, и мы смотрим, как будто это так и было.
Михаил Зыгарь: Я же везде ссылаюсь на то, откуда я это знаю. Мне кажется, этим отличается книга «Все свободны», например, от «Кремлевской рати». В «Кремлевской рати» у меня не было возможности называть открыто почти все источники, большая часть источников у меня анонимная, а тут почти все истории, 99%, почти каждый абзац тегирован тем, откуда я это знаю, кто мне это рассказал.

Я просто хочу перейти к приему, мне кажется, в этом есть риск именно в отношении людей, которые все еще жвы: все разговоры, все диалоги написаны как в документальном фильме, как будто мы там есть, хотя они воссозданы по разным воспоминаниям.

Михаил Зыгарь: Но они воссозданы не мной, а теми людьми, которые в них участвовали. Например, если условный Чубайс мне пересказывает эмоционально свой разговор с Ельциным, я беру его прямую речь и помещаю ее в книгу.

Но Ельциным-то, скорее всего, не описан этот разговор в его воспоминаниях. В этих диалогах не всегда есть то, что обе стороны пересказали, как это происходило. А это самое интересное, потому что это живая драматургия, и у тебя так написано, что ты видишь, как люди разговаривают, то, чего в принципе ни ты, ни тем более мы увидеть не могли. Мне кажется, поэтому опасно: они живы, и каждый со своей стороны видит, он не знает, что другой сказал.
Михаил Зыгарь: Да. А что делать?
Кто еще обиделся или посчитал, что все неправильно? Чубайс, наверное, занимает больше всего места в этой книге, и вполне заслуженно, понимая, какую роль он сыграл в 1996 году.

Михаил Зыгарь: Мне кажется, что у Анатолия Борисовича сложное отношение к этой книге. Мы с ним несколько раз разговаривали после того, как он прочитал. Сначала мы с ним конструктивно поспорили, а потом, мне кажется, он немного сильнее на меня обиделся. Но я думаю, что это не его рациональное отношение, а просто, очевидно, тяжелое восприятие книги наложилось на довольно тяжелую полосу жизни. Потому что сейчас, очевидно, Чубайс находится не в самой выгодной позиции.

А можно я погадаю, что, может быть, Чубайсу могло не понравиться?

Михаил Зыгарь: Давай.

Собственно, первые слова, подзаголовок книги о том, как выборы в России закончились в 1996 году. Он уверен, что выборы 1996 года были очень конкурентными.

Михаил Зыгарь: Я везде это и цитирую, что Чубайс до сих пор гордится всем этим и гордится своей ролью. Он меня попросил вставить, и это есть в эпилоге, его триумфальная цитата, его триумфальная мысль о том, что русское экономическое чудо — кажется, так он это называет — 2001-2013 годов было бы невозможно без торжества демократии в 1996 году.

Тогда объясни, почему ты с ним так не согласен? Подзаголовок этой книги — «История о том, как в 1996 году в России закончились выборы». Причем дальше в книге нет никаких оценок, что замечательно, никаких авторских ремарок.

Михаил Зыгарь: Так и тут же тоже нет никакой оценки. Эту фразу можно понять как угодно. О том, как закончились выборы.

Автор не готов раскрыть, как он понимает эту фразу?

Михаил Зыгарь: Я специально избрал фразу, которую можно по-разному толковать, чтобы каждый считал свой собственный смысл.

Но у тебя есть герои, которым ты лично все-таки сочувствуешь. И можно ли, на твой взгляд, это разглядеть в книге, твое личное сочувствие, симпатию к тем или иным?

Михаил Зыгарь: В этой книге совершенно не было кого-то, за кого я болел. С некоторыми персонажами я общался, с некоторыми я не смог общаться, потому что они уже, например, умерли, и, конечно же, есть те люди, с которыми мне было наиболее приятно, наиболее комфортно разговаривать, более разговорчивые или самые интересные рассказчики.

Очевидно, есть люди, с которыми мы в большей степени на общем языке говорим. Кстати, про язык: очень хорошо описаны все эти языковые и культурные соответствия и несоответствия людей, которые были наверху в то время. Это ярко показано.

Михаил Зыгарь: Мне было очень важно сохранить язык, на котором они говорят. Мне кажется, это очень видно.

Это очень видно. Я же тоже свидетель всех этих времен, и для меня, я помню, была сюрпризом неожиданная симпатия, которую Гайдар начал проявлять к Черномырдину, — настолько разный у них был язык. У тебя написано, как это происходило, какие-то вещи, которых я даже не знал, работая в то время, какие были диалоги, моменты, которые породили доверие между ними. В «Империя должна умереть» время уже куда более далекое, у тебя есть персонажи, которые вызывают твою личную симпатию? Можно я угадаю? Столыпин?

Михаил Зыгарь: Нет, Столыпин — точно нет. Мне, во-первых, симпатичны в большей степени герои, которых обошла своим вниманием мейнстримовая история. Мне было очень важно раскопать каких-то героев, которые незаслуженно забыты. Там очень много таких.
Таких революционеров, которые на время становились агентами охранки, потом кидали охранку.

Михаил Зыгарь: О, это Гапон, да.

И не он один. Там целая группа.

Михаил Зыгарь: Да. Но поскольку история под Ленина была очень сильно переписана, по сути, выдумана, чтобы выпятить Ленина, а всех остальных придавить, мне как персонаж и как человек, например, был очень симпатичен Ираклий Церетели, один из героев последних глав, де-факто руководитель страны во время Временного правительства.

Это лузеры, это проигравшая интеллигенция, которая мечтала о переменах и пала их самой первой жертвой.

Михаил Зыгарь: Да, но не всегда. Мне как раз тезис о том, что история пишется победителями, кажется довольно убогим. Потому что, конечно же, история состоит из победителей и из проигравших. И голос проигравших должен быть услышан, и он не менее интересен, чем голос победителей. Для чего вообще нам нужна история? История, мне кажется, вообще имеет смысл только такой, что это возможность рассчитать какие-то сценарии на свое собственное будущее. История никогда не повторится ни в каком ключе, но размышления об истории — единственная возможность мысленно прорепетировать свою жизнь. Люблю говорить, что история — это репетиция будущего: мы можем смотреть на то, как вели себя точно такие же люди, как мы, в других ситуациях. Мы можем ставить себя на их позицию и размышлять, как бы повели себя мы. Именно поэтому нам очень важно смотреть на то, как вели себя проигравшие, потому что мы не можем быть уверены, что мы всегда будем победителями. А часто можем быть уверены, что мы ими не будем. Поэтому точно так же интересно смотреть, слышать голоса и читать мысли людей, которые оказались лузерами. Да, это очень важные герои, мне кажется.

Столыпин, хотя и был премьер-министром и вошел в историю, в общем-то, тоже оказался проигравшим, потому что то, к чему он стремился, тоже не произошло, те цели, которые он ставил, не были реализованы.

Михаил Зыгарь: Как интересно, на этой исторической перспективе видно, что все они оказались проигравшими. Нет ни одного человека, даже Ленин...

Одна группа, конечно, есть.

Михаил Зыгарь: Кто? Что, Ленина можно считать в итоге победителем, зная, чем закончилась его жизнь и что ничего из его замысла не осуществилось? Если считать захват власти финальной целью, то, видимо, да. Но ведь, я так думаю, для Ленина захват и удержание власти не были финальной целью, у него были еще какие-то ценностные ориентиры. И ничего не случилось. Это очень сложный вопрос.

К твоей чести хочу заметить, что личность Ленина, душа Ленина тобой не раскрыта. И это, я считаю, очень хорошо, потому что ты не претендовал, ты очень хорошо показал те моменты, которые действительно в сознании всех, кто учился в советской школе, даже после краха Советского Союза, абсолютно отсутствуют. Тем не менее его мотивов мы из твоей книги так и не узнали, и это хорошо — нам остается об этом каждому размышлять.

Все-таки эта книга, как и последняя, как мне кажется, написана с актуальным посылом. Они написаны так, да и сам ты это делаешь временами специально, чтобы, читая о тех или иных людях, событиях, эпизодах этих драматичных моментов, мы их проецировали на сегодняшний день. Хотя выводы ведь можно делать очень разные. Один из них я произнес: интеллигенция, желавшая перемен, была полностью уничтожена, раз выжили абсолютно другие. Можно сделать такой вывод. Можно сделать другой. С тобой круг твоего общения часто спорит на тему, что ты хотел сказать современности в этой книге?

Михаил Зыгарь: Нет, никогда. Если бы даже это произошло, у меня есть любимая отговорка. Я в таких случаях цитирую Толстого, который сказал: для того, чтобы объяснить, о чем «Анна Каренина», мне нужно еще раз написать «Анну Каренину», потому что в книжке все и написано, что я хотел сказать. Конечно, если говорить про приближение того, как выглядят герои, к нашей сегодняшней реальности, мне очень важно, чтобы все они выглядели живыми, такими же, как мы, чтобы мы могли себя в них узнавать. Эти люди ничем не отличались от нас. У них не было мобильных телефонов и еще чего-то, но все остальное они делали точно так же.

А вообще, это так, как ты думаешь? Да, они в этой книжке выглядят и она написана, как если бы современная хорошая журналистика неделю за неделей, этап за этапом описывала современную жизнь, потому что там во главе угла даже не какие-то большие события, а люди, персонажи, то, что сейчас называется лидерами мнений. Все начинается со Льва Толстого, «зеркала русской революции», как когда-то было замечено, но затем в истории напрочь потеряно. И действительно, у них все, как у нас: мысли, столкновения, споры, распределение ролей. Очень узнаваемо. Как ты думаешь, в этом нет натяжки? Может быть, на самом деле все-таки мы переносим свою модель?
Михаил Зыгарь: На самом деле ты думаешь, они были царственно-театральными и говорили как в Малом театре? Я же все это, к счастью, не выдумал.

Но ты это оживил.

Михаил Зыгарь: Я это взял из их текстов, из их дневников. Все диалоги, которые я привожу, я же не пишу сам, я беру это из воспоминаний, из писем, из дневников, это все их настоящие слова. Мне было бы сложнее оживлять, например, персонажей екатерининской эпохи, даже пушкинской, потому что язык сильно поменялся. А с начала прошлого века язык почти не поменялся, эти люди говорили примерно нашим языком, иногда чуть-чуть чище — в том смысле, что не матерились, судя по всему, так активно, как это принято сейчас.
Я немножко хочу поговорить о тебе. Тебе можно завидовать, безусловно, белой завистью. Тебе нравится твоя новая жизнь, которая началась с того момента, как ты перестал быть главным редактором?

Михаил Зыгарь: Мне, конечно, очень нравится моя новая жизнь. Мое решение уйти из институционального СМИ было одним из самых удачных моих решений. Я не должен больше заниматься тем, что не хочу делать. Я не должен следить за псевдоновостями. В отличие от институциональных журналистов, я могу не делать вид, что то, что всем кажется важным, правда важно.

Ты думаешь, институциональные журналисты обязаны это делать?

Михаил Зыгарь: Конечно. Каждый год, когда бывает послание президента Федеральному собранию, прямая линия или что-нибудь еще многочасовое, все журналисты обязаны сидеть и слушать это и потом крупицу смысла оттуда просеивать и еще обязаны как-то это анализировать, хотя все в глубине души понимают, что это проходной церемониальный момент.

Крупица может появиться и, может быть, ляжет зерном и даст всходы, которые потом попадут в книгу историка.

Михаил Зыгарь: Может, да, а может — нет. Помню, когда я работал на «Дожде», я всегда просил корреспондентов не приходить ко мне с новостями про Северную Корею. Потому что, как правило, они всегда очень цикличны и очень сезонны. Весной и осенью, когда заканчивается запас продовольствия, начинаются новые испытания ракет, потому что это такая северокорейская традиция. Поэтому всякий раз, когда что-то происходит, я говорю: посмотри, ровно с этой новостью ты ко мне приходил год назад. И если как-то так перенастроить свой мозг, то можно к этому привыкнуть. И мне как раз всегда казалось правильным учиться отличать псевдоновости от реальных новостей. Другое дело, что, к сожалению, онлайн-режим, в котором работают журналисты, вынуждает искать, выдавать какой-то контент все время.

Тем не менее эта работа онлайн на износ, со всем, что сыпется, постоянна. И если она производится более или менее успешно, она пока все еще приносит постоянный доход. Теперь ты сам по себе. Мне кажется, ты стал гораздо успешнее. Вот я про это хотел послушать — и позавидовать.

Михаил Зыгарь: Успешнее — ты имеешь в виду в материальном плане?

В том числе. Я не то что хочу поинтересоваться, на какой машине ты сегодня ездишь. Я хочу, чтобы ты просто рассказал...

Михаил Зыгарь: У меня нет машины.

У меня тоже, кстати. Мне кажется, то, что ты сделал, просто круто. Ты занимаешься тем, что тебе интересно, зарабатывая хорошие, честные деньги?

Михаил Зыгарь: Я бы не сказал, что они прямо очень… Они, конечно, хорошие…

Хорошее все то, что позволяет нам жить в свое удовольствие.

Михаил Зыгарь: Они не то что большие, но у меня просто появилась возможность. Я создал студию, она производит вещи, которых не было раньше. Я одно время любил называть себя изобретателем, потому что я изобретаю какие-то новые жанры, как мне кажется, которых раньше не было. Например, мы создали Мобильный художественный театр. Это мобильное приложение, в котором появляются каждый месяц, иногда даже чаще, спектакли, вписанные в городское пространство.

И не только это, есть еще наикрутейший проект. Я книжки читаю по привычке, стараюсь минимально быть в мобильном телефоне, но я понимаю, что молодое поколение уже только там. Поэтому я только на днях узнал про «1968.Digital», посмотрел фрагмент, это совершенно потрясающе. Давай я не буду за тебя говорить, расскажи. Это не так известно у нас, как книжки.

Михаил Зыгарь: Это сериал про 1968 год, снятый в вертикальном формате, то есть это видео не для телевизора, а для мобильного телефона. Сериал из 35 серий, который рассказывает разные истории, происходящие в 1968 году с разными главными героями, но при этом там есть этот трюк — это все выглядит так, как если бы у каждого из них был мобильный телефон: у Высоцкого, у Гагарина, у Джона Леннона, у Мухаммеда Али, у Годара, Трюффо, Фиделя Кастро.

Я прочитал в Forbes историю, как ты все это создавал, осваивал, сначала искал спонсоров, потом это было запущено как нормальная работающая коммерческая история, которая продается. Что-то продается, что-то — нет. Что самое успешное? Потому что Зыгарь сейчас не просто писатель или автор исторических бестселлеров, это еще и такая студия, продакшн, это мобильный театр, мобильный исторический видеопроект. Дети в мобильном телефоне сплошь в TikTok, а это мобильный телефон для умных и взрослых. Я не знал, что это существует. Что на самом деле работает коммерчески, а что проваливается?

Михаил Зыгарь: Сейчас я думаю, что самое коммерчески успешное — это сериалы. И сейчас новое направление моей работы — например, мы будем экранизировать книжку «Все свободны». Она станет художественным сериалом, не документальным, а именно художественным, игровым. В связи с тем, что сейчас Netflix произвел революцию в том, как люди потребляют сериалы, и большое количество платформ возникло в России, которые тоже произвели революцию в отечественном кинобизнесе, я надеюсь, что это будет самой прибыльной частью моего бизнеса.

Спрошу тебя как теперь самостоятельного предпринимателя: когда ты что-то затеваешь, собираешь деньги, а сейчас уже, наверное, есть свои, но тем не менее вкладываешь в новые проекты, как ты живешь с риском? Насколько ты знаешь или не знаешь вообще, когда что-то запускаешь, заработает оно или нет?

Михаил Зыгарь: Первые полгода я жил в состоянии абсолютной паники, потому что, когда ты первый раз что-то начинаешь, это, конечно, довольно страшно. Потом — как на серфе: когда уже чуть-чуть встаешь, дальше уже приходит уверенность, ты расправляешь плечи. И дальше все проще и проще. Страшно брать на себя ответственность за людей. У меня в студии работает большое количество людей, которым надо всегда платить зарплату. Это, пожалуй, единственный риск, который сейчас меня пугает.

Было такое, что нечем было платить?

Михаил Зыгарь: Довольно часто. Мне за последние годы приходилось брать какие-то кредиты, чтобы платить зарплату сотрудникам. Но когда ты видишь цель, нужно же к ней идти. Тем более я, видимо, рисковый человек, и, если я точно знаю, что это должно получиться, я готов на многое пойти, готов биться головой в стену, чтобы это получилось.

 

Опубликовано: 5 февраля 2021 г

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}