Интервью

ЭПОХА ИМИТАЦИИ ПРОШЛОГО ВЕЛИЧИЯ

Социологические исследования последнего времени говорят о высокой степени неопределенности в реакции общества на «послебеслановские» реформы власти, определенное недоумение можно видеть и невооруженным глазом. Полит.ру публикует интервью известнейшего российского социолога, руководителя Аналитического центра собственного имени (бывший ВЦИОМ) Юрия Левады об общественном мнении и общественной ситуации в России осенью 2004 года. Беседовали Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

- Сегодня активно обсуждают разные социологические исследования по реакции населения на предложенные президентом реформы. Видимо, оттого, что ничего не могут понять, говорят, что народ не самоопределился и находится в замешательстве, или общественное мнение не сложилось.

- Народ совершенно безразличен. Мнения раскладываются по третям. Треть не знает или ей наплевать, остальные трети за и против примерно в равных количествах. Это означает, что определенности и особого интереса нет. Население не понимает, давит ему это хвост или не давит. Это определенно давит хвост чиновникам, их это тревожит. Но они больше боятся, что их прогонят, поэтому выступают «за». Демократов и юристов другие вещи интересуют: они пытаются говорить, что это незаконно, неконституционно. Но социологически их количество незначительно. У меня другой вопрос. Он более прагматичен: на кой черт? Что этим можно достичь? Думаю, что ничего нельзя.

- Этот вопрос волнует всех, сразу после вопроса «почему после Беслана»…

- А нечего сказать было. Клинический прием. Мне рассказывали врачи: когда имеешь дело с шизофреником, который хочет учинить что-то агрессивное, его можно пресечь, сказав что-нибудь абсолютно бессвязное. Он с ножом лезет, а ему говорят: «а собаки-то черные». Он задумывается и становится менее опасным. Решили ответить чем-нибудь, а для себя утешение: вроде что-то сделали, причем большое.

Мне кажется вся эта штука из клинической области, потому что никакого отношения к Беслану, к терроризму, к порядку, к единству не имеет. Все как было, так и будет. Если что-то с этим можно сделать, то, во-первых, это трудно, во-вторых, не хочется, в-третьих, машина сейчас обратного хода не имеет. Путин не способен сейчас признать, что сказал что-то не то. Думаю, что Беслан испугал не кровью, а возможностью переговоров в Чечне: это же караул, конец политики, надо разгонять всю свиту.

- Все-таки Путин признал провал спецслужб…

- Признал провал, впервые. Это был шок не только для нас, но и наверху. Но последствия провала выражается в чем: местных милиционеров тащат под суд. И все.

- В опросе «Левада-Центра» был один результат, который меня особенно заинтересовал, многие считают, что государство не хочет ловить Басаева…

- Население многого спросить нельзя. Надеяться на то, что они нам ответят то, чего мы сами не знаем, несерьезно. У него спрашивают, чтобы узнать, что представляет из себя население, а вовсе не для того, чтобы узнать, что на самом деле происходило в Беслане, Рязани или где-либо еще. Это надо изучать другим образом.

Мы спрашивали население, почему не могут поймать Басаева. Определенная часть населения полагает, что Басаева не хотят поймать, что война многим выгодна. Если ее прекратить, то не понятно, чем будут заниматься государство, армия и генералитет. Это очень важный участок жизни, вокруг которого клубятся и чины, и карьеры, и огромные деньги от нефти, и деньги под предлогом восстановления. Причем все данные скрываются, и представить себе эту сумму нельзя.

Но есть и другие версии о том, что басаевские группировки очень ловкие, к тому же, чтобы их поймать, приходится сильно будоражить местное население. Действительно, в этом есть некоторая загадка. Время от времени говорят, что власти знают, где находятся лидеры террористов. Даже новый чеченский президент Алханов заявил, что знает, где находятся боевики, откуда они получают деньги, оружие. Но никто никогда ни кого за руку не схватит. Никто же не видел эшелонов с деньгами, пулеметами, которые идут из какого-то неведомого мирового центра терроризма, о чем у нас сейчас принято говорить для отвода глаз.

На самом деле почвы войны наверху никто не хочет видеть, никто даже не хочет признавать, что она есть.

- Другие наблюдения говорят о том, что население считает, что власть слабая, и Путин не способен справиться с проблемами…

- С точки зрения населения, Путин — символическая фигура, легендарная, единственная фигура. А легенду люди трогать не любят. Несмотря ни на какие успехи или не успехи, его тронут в последнюю очередью. Все виноваты: правительство, армия, экономисты, бизнесмены, губернаторы, а президент не виноват. Это не эмпирический факт, это факт мифологический, это работает по законам социальной мифологии. Его выводят на этот уровень и так рассматривают. Поэтому у нас правительство плохое, в него не верят, но Путин на небесах, не на земле. Мы отслеживаем эту закономерность по опросам.

- То есть он — воплощение русского представления о власти вообще?

- О высшей власти. Власть — плохая, глупая, она хуже советской, а он нет. Путин — выше всех безобразий.

- Формула высшей легитимности, как Кремль?

- Нет, Кремль, в смысле администрации — для населения — то же самое, что волчье логово.

- Кремль — в смысле символа государства.

- Это да. «Всем известно, что с Кремля / Начинается земля». Символы нужны людям, чтобы за что-нибудь хвататься, как за веревочку. Путин — символ символического лидера страны, а Кремль — это вроде небесного царства.

- Есть впечатление, что в России социология-это больше, чем социология. Отсутствие разнообразных обратных связей у первых лиц делает опросы важным фактором политики. Вроде бы и вправду они принимают политические решения с оглядкой на рейтинг.

- То ли больше, то ли меньше. У нас и политика больше, чем политика, или меньше, чем политика. Реально же политики нет. Но считается, что все это касается жизней и судеб людей.

Сами по себе опросы и рейтинги — это далеко не социология. Ей приписывается то спасительная, то губительная роль. То, чего в ней нет, это результат некоторой нищеты. Это примерно схожая функция, которую приписывали лет 20-40 назад машине. Человек с машиной — это могущество, он богат, у него есть связи. Сейчас мы относимся к этому спокойно: несчастный человек, закованный в коробку. Чисто инструментальный подход.

Но у нас нет, увы, инструментального подхода в политике, в том числе к чиновникам, к власти.

- Можем ли мы сейчас говорить, успешна ли кампания, развернутая в «посланиях» Суркова и Путина по поводу международных корней нашего терроризма и «пятой колоны». Изменилось ли отношение к миру, будет ли это отношение меняться?

- Мы отслеживаем отношение к Америке, к Европе, к НАТО. Никаких изменений здесь нет. Положение довольно стабильное.

С моей точки зрения, все призывы о мировом зле не доведены до конца и используются в основном различными сборищами, которые проводят митинги, как то — на Васильевском спуске, когда демонстранты хоронили портреты «врагов народа» — знаменитые «фото» некоторых политиков в обнимку с Басаевым. Население относится к заявлениям о мировом зле спокойно и безразлично.

Да и кампании как таковой нет. Были брошены словеса, которые заставили несколько «ежиться» старых чертей, вроде меня. Но сразу понимаешь — ну что они смогут сделать? А ничего. Я спрашивал американцев, как они это понимают. Американцы не поняли, зачем это нам нужно, нас же никто не заметит. Без Буша в восьмерку и Европу не попадешь. А тогда зачем мировое зло? Или где оно? В Эмиратах что ли?

- А откуда тогда брать внутреннего врага?

- В оппозиции: это те, кто согласен на переговоры с Масхадовым.

- Таких же очень мало!

- Мало. Вы видели, чьи портреты они нарисовали на «фотографии», потом таскали большие картинки на прощали и кидали в мусорный ящик. Это у них был своеобразный ритуал. Но это все детские игрушки.

- У нас еще есть один вопрос, который мы задаем многим нашим коллегам и знакомым. Интегральный, на понимание современной социокультурной ситуации. Кто герой нашего времени?

- Мелкий чиновник. С одной стороны, его люди воспринимают за хозяина. Но на самом деле он знает, что, скорее, является винтиком, мышкой. Он и не хочет, чтобы его таковым считали. Но у нас эпоха имитации прошлого величия, великих деятелей через маленьких чиновников. Имитация порядка, страха, доверия, успеха. Все что не тронешь, все имитация. Некая аналогия живых кукол, которые имитируют функции живых людей.

К этому люди готовы, готовы прислушаться и воспринять, так как не нашли новых идолов и новых культурных норм. Старые развалились, но не ушли. Мы живем в обществе полуживых покойников и живых людей, которые на самом деле тоже покойники. Это довольно малоприятное существование, не знаю, насколько оно может быть долгим. Я думаю, что конкретные сегодняшние формы не долги, но в какой-то форме будут существовать еще долго.

www.polit.ru

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}