Интервью Михаил Соколов svoboda.org

С конституцией в кризис?

Китайский вирус, нефтяная зависимость, западные санкции, оскудение бюджетов регионов и бесконечное разрастание столицы. Как все это сказывается на российской экономике? Есть ли риск сползания в кризис?

Что угрожает устойчивости российской экономики в разгар непонятной народу срочной правки Конституции? Обсуждают доктор географических наук Наталья Зубаревич и доктор экономических наук Яков Миркин. Интервью директора "Левада-центра" Льва Гудкова. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов:


Я напомню, что российский президент совместил январские социальные обещания с требованием срочной правки Конституции. Число поправок уже таково, что речь идет фактически о переписывании основного закона. Такой вот искусственный политический кризис. Сегодня мы будем говорить скорее не о Конституции, а об экономике, на каком фоне идет эта конституционная вакханалия. У нас в студии гости: профессор, доктор географических наук Наталья Зубаревич и профессор, доктор экономических наук Яков Миркин.

Как я понимаю, есть теперь свежие данные по 2019 году о том, как жили регионы России. На ваш взгляд, можно ли сказать, что жизнь России под санкциями стабилизировалась наконец, как нас убеждают, растут реальные доходы населения?

Наталья Зубаревич: По доходам еще нет данных. Даже если и будут эти данные, все равно рост будет в рамках 1% – это нечувствительная история. За 9 месяцев было плюс 0,8%. Не те темпы, которые люди замечают. Зарплаты подросли – это правда. Если выкинуть инфляцию, то рост реальных зарплат будет процента три, может быть, три с половиной. Только не надо забывать, что дифференциация очень сильная. Значимо выросли зарплаты в Москве.

Михаил Соколов: В Москве всегда все хорошо.

Наталья Зубаревич: Я про это тоже. А если говорить о регионах, по динамике социально-экономической ничего нового особо. Промышленность растет действительно в подавляющем большинстве регионов, но темпы 2–2,5%. Не очень хорошая история, давнишняя уже – добывающая промышленность растет быстрее обрабатывающей. Наша экономика становится все более сырьевой, как и промышленность.

Михаил Соколов: У меня как раз для комментария: доля нефтегазового сектора увеличилась в структуре обрабатывающих отраслей, доля производства нефтепродуктов выросла с 17 до 23%, металлургия, машиностроение сократилось. Значит в сырьевую яму движение?

Яков Миркин: Нет ничего нового, потому что мы хорошо знаем, что российская экономика сырьевая. Давно говорим о том, что в ней есть огромные ниши пустые продуктовые. Например, вычислительной техники на душу населения производится 3–4 доллара на душу, предположим, детских колясок за весь год производится штук 800–850.

Михаил Соколов: Наверное, в Китае все делают.

Яков Миркин: Да, конечно. С Китаем, как и с Европейским союзом, одна и та же модель торговли: в одну сторону сырье, в другую сторону готовые товары, оборудование, запасные части, ингредиенты для того, чтобы что-то выращивать, чтобы делать лекарства. Кстати говоря, последняя история с коронавирусом существенна для нас, потому что Китай – это партнер номер два в российском внешнеторговом обороте, его доля занимает примерно 16–17%. То, что происходит в Китае, очень чувствительно для того, что будет происходить с российской экономикой в этом году.

Михаил Соколов: Что можно сказать о регионах, пока без столиц? Есть успешные регионы, а есть неуспешные. Кто-то взял вдруг и сделал такой рывок за последние пару лет, изменил ситуацию, а кто-то нет.

Наталья Зубаревич: За пару лет ничего не изменилось. Если брать, то с 2000-х, потому что основные рывки были сделаны в нулевых, а потом уже донашивали, как говорится. Кризис был, и никаких особо рывков не было. А в нулевые у нас появились регионы новой индустриализации. Та же Калужская область рванула, Татарстан, Калининградская область двигалась. То есть были регионы, которые росли индустриально и быстрее. Белгородская очень неплохо. А потом такой статус-кво. Потому что тогда были факторы роста, тогда можно было привлекать инвесторов, в том числе глобальных, тогда росли рынки, спрос рос. А сейчас с чего расти, извините?

Михаил Соколов: Нам же обещали импортозамещение. И что из этого получилось?

Наталья Зубаревич: Что-то получилось. По пищевой промышленности снижение резкое конкуренции привело к двум следствиям. Первое следствие – действительно объем внутреннего производства вырос, часто, правда, в сырах – за счет того, что туда добавляли импортное пальмовое масло. Второе следствие – это то, что цены выросли, потребитель за все заплатил. Меньше конкуренции, но и свободнее с ценой. И так бы оно и шло с подросшими ценами, этот рост продолжался до тех пор, пока не начали падать доходы населения. Фактически пищевая промышленность уперлась в потолок платежеспособного спроса. 2% роста, ну 3%, не 6–7%, как было до санкций.

Михаил Соколов: То есть это плата фактически за санкции, за Крым и так далее?

Наталья Зубаревич: И за это тоже. Потому что замещать все время худшим и дорогим – это неправильно. Наверное, в чем-то можно было отечественного производителя поддержать. Я считаю, что часть субсидий была сделана верно. Только у меня детский вопрос, почему их получал избранный крупняк, только агрохолдинги? Это обсуждаемо. Но то, что снижение конкуренции привело к росту цен – это медицинский факт.

Михаил Соколов: А что можно сказать об этой новой индустриализации? Вы, наверное, хотите еще какую-нибудь индустриализацию увидеть, зная ваши взгляды, а ее нет. Может быть, новое правительство может что-то здесь сделать?

Яков Миркин: Нужно обязательно следить за тем, что происходит, за тем, что делает новое правительство. Во-первых, мы видим усиление социального аспекта, явно есть поручение усилить внимание именно к этому. О чем идет речь? Об ипотеке, о лекарствах, о материнском капитале, о завтраках – это тоже очень хорошо.

Михаил Соколов: Дума приняла сегодня в третьем чтении про завтраки. Непонятно, правда, кто платить будет, но неважно.

Яков Миркин: Второе: явно есть поручение – рост, модернизация. Это может нам не нравиться, потому что видно, что это собираются делать прежде всего через национальные проекты, то есть через административную систему, через такое проталкивание. Но с другой стороны, есть такие осторожные слова о содействии Центрального банка. Можно надеяться на то, что правительство будет договариваться с Центральным банком о более активной и стимулирующей политике.

Видим акцент на том, что называется средний и малый бизнес, регионы, на совещания в регионах, попытка разобраться, что делается внизу. То есть движуха. Непонятно, правда, к чему эта движуха приведет, то ли к экономической либерализации, на которую мы надеемся.

Слова о том, что будет снижена регулятивная нагрузка на бизнес, они действительно станут правдой, действительно начнет снижаться – или жесточайшее правоприменение. Или, наоборот, настолько сильна инерция, прежде всего в головах и в делах, что будет по-прежнему все больше накидываться на экономику, сетка правил, огосударствление, сетка надзора, контроля, лишение всех нас права на частную жизнь.

Михаил Соколов: Компьютерный ГУЛАГ, как в Китае.

Яков Миркин: Во всяком случае, банковская тайна, налоговая тайна, тайна частной жизни, они постепенно испаряются. Здесь очень важно, что будет происходить во взаимоотношениях центра с регионами, потому что мы, конечно же, хорошо понимаем, что российская экономика стала экономикой вертикали, стягивания всего в центр. Это относится не только к бюджету, но и к кредиту, к ресурсам, потоки людей моноцентричны. Конечно же, к собственности, когда в центре сосредотачиваются активы.

Начнется ли это движение назад, но не с точки зрения того, что давайте регионы кормить больше, то есть перераспределять больше, во-первых, больше к доходной базе в части того, что бюджетный федерализм начнет быть не просто словами, перевернутой величиной, а начнется чуть больше движение.

Михаил Соколов: То есть не гонять деньги, условно говоря, в Москву, а потом раздавать из Москвы.

Яков Миркин: Мы очень хорошо знаем на примере каждой семьи: если семья зависит от кого-то, от чьего-то куска, если она живет в условиях крайнего дефицита доходов, не может распоряжаться своими ресурсами, эта модель обречена, она не сможет стать по-настоящему самостоятельной имущественно, она не будет расти, она не будет развиваться. То же самое относится к местным, к локальным экономикам, к регионам. Если они зависят исключительно от федеральных денег, от трансфертов, от федеральных проектов, которые удастся добыть, если по обязательствам, на них возложенных, не хватает доходной базы, они могут в меньшей степени распоряжаться своим имуществом, доходами, которые возникают на их территории, то, конечно, это перевернутая пирамида, которая очень неустойчива.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, а что вы скажете по поводу отношений с регионами, как на самом деле складывается ситуация? То, что через центр, потом раздают, а раздачи неравные, кто-то больше получает, кто-то меньше. Я помню, раньше на Дальний Восток давали, на Чечню всегда. А что сейчас?

Наталья Зубаревич: Ничего не изменилось, ситуация усугубилась. Доля трансфертов, безвозмездная помощь доходов бюджетов регионов выросла с 17,5% до 19% – это докидки на нацпроекты. Я не поленилась, скачала всю базу субсидий, посмотрела на что – там сотня: и на детские дошкольные учреждения, и на выплаты каким-то семьям в сельской местности учителей. Все регламентировано.

Михаил Соколов: Это все из Москвы идет?

Наталья Зубаревич: Это трансфер, который добавляет денег региональному бюджету, но только на эти цели. Ты, сволочь, в регионе не знаешь, на что тебе деньги тратить, мы, федеральные министерства, лучше знаем. Эта раздача идет год за годом, усугубляясь, ничего не меняется. Объем субсидий регионам вырос по сравнению с 2018 годом на 45%, то есть почти в полтора раза, и они все вот так разблюдованы четко.

Михаил Соколов: То есть это значит, что какой-то чиновник сидит в Москве, смотрит, условно говоря, в нооскоп и говорит: в этом регионе на завтраки детей нужно дать столько-то, в этом столько-то, а в этом столько-то. А внизу только исполнители.

Наталья Зубаревич: Еще веселее. Заключено месяц назад было более полутора тысяч договоров между регионами и федеральными министерствами о достижении целей нацпроектов. Перед этим федеральные министерства раскидали каждому региону, какая у него будет конкретно цель.

А сейчас раскидали еще одну фишечку, я только что из одного региона вернулась: каждому региону своя пропорция, сколько тебе субсидирует федеральный бюджет те же горячие завтраки, а сколько ты должен изыскать в своем бюджете. Совсем бедный – процентов 99 просубсидируют, а если малость покрепче, давай, парень, работай. Поэтому ручное управление только усугубляется.

Михаил Соколов: Это при Медведеве решения приняты или теперь при новом премьере товарище Мишустине?

Наталья Зубаревич: Это абсолютно инерционная система управления, которая может только усугубляться. Потому что система остается предельно непрозрачной этой помощи. Я не соглашусь, что у нас возможен нормальный бюджетный федерализм в части доходов, потому что страна, живущая на нефтяную ренту, не может быть доходной по федерализму.

Михаил Соколов: Нельзя посчитать бюджетную обеспеченность и как-то ее усреднить? Один плохой регион – добавить побольше. А почему Чечне столько, Красноярску на Универсиаду столько, а Владивостоку теперь денег не надо, условно говоря?

Наталья Зубаревич: Простая деталь – я говорю о доходах. Увеличьте прозрачную выравнивающую дотацию хотя бы до половины всех трансфертов, ее регион тратит как хочет, как считает нужным, а она у нас сейчас 35–37%. А еще есть чудесные иные межбюджетные трансферты, которые выросли на 70 с лишним процентов, уж как их раздают, я там со свечкой не стояла. Это вообще никакой не бюджетный федерализм. Хотя бы в распределении наведите какой-то уровень прозрачности. Не могут и не хотят.

Яков Миркин: До смешного напоминает еще советскую экономику, когда была проблема дотационных предприятий, и им было очень плохо, они не развивались. Тогда была попытка их перевести на хозяйственный расчет, ввести какие-то нормативы, дать возможность, чтобы предприятия зарабатывали. Это на самом деле очень похоже.

Беда в том, что все это замечательно, но мы видим уже застарелые крупнейшие проблемы, которые возникли в отношении центра и регионов. 15–20 регионов – это зона национального бедствия с очень низкой продолжительностью жизни, где разница между средней продолжительностью жизни по стране и в них до 10 лет, с криминалитетом, со всеми проблемами и так далее. Мы видим огромную проблему исторического центра России, как Центральной России, так и Северо-Западной, Поволжья, когда население стягивается в крупнейшие города, происходит опустынивание.

Михаил Соколов: В некоторых регионах, мне кажется, это неизбежно, где-нибудь на Севере, когда строились моногорода, там производство закрылось, людям куда-то надо бежать, в конце концов.

Яков Миркин: С одной стороны – да, а с другой – что остается? Остается пустеющая земля, которая не изменяется. Тверская область та же самая – это вещь историческая. Человеческое опустынивание относится к большинству регионов Центральной, Северо-Западной России, Поволжья.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему Тверская область опустынивается, а какая-нибудь Калужская нет?

Наталья Зубаревич: И она то же самое делает.

Яков Миркин: Возьмите плюсы населения в крупнейших городах, сопоставьте по каждой области население 1989 года, например, и 2019 года, вы увидите огромные минусы, минус 200 тысяч, минус 400, минус 500 тысяч человек. Крупнейшие города, типа Москвы, отвечают «человейниками», отвечают гигантскими человеческими казармами, нечеловеческой средой с утратой инфраструктуры любой.

Я вчера зашел на сайт плановых отключений Россетей, увидел, например, что один из поселков в Тверской области отключают сейчас от электроэнергии на целый месяц. График отключения по областям, где есть день, есть два, есть три, есть месяц и прочее.

Михаил Соколов: Типа перетопятся, со свечкой посидят.

Яков Миркин: В феврале.

Михаил Соколов: Люди же не протестуют, вот они и сидят.

Яков Миркин: Ухудшение качества жизни, стягивание в вертикаль, притом что, конечно же, российская экономика должна была бы быть распределенной, обеспечивать, несмотря на разные климатические условия, более-менее однородное качество жизни по всей территории, давать возможность расселяться там, где можно жить. У нас огромный объем земли незаселенной, находящейся, кстати, в государственной собственности, вполне пригодной для проживания.

Михаил Соколов: Так оно сложилось, Россия превратилась в страну мегаполисов, агломераций, такой головастик, который хвостом сосет нефть и газ из Сибири.

Яков Миркин: Еще не превратилась, потому что более ста миллионов человек живет в средних и малых поселениях.

Михаил Соколов: Голосуют за Владимира Путина в этих средних и малых поселениях, значит, всем довольны.

Наталья Зубаревич: 23% россиян уже живут в городах-миллионниках, еще 10% живет в полумиллионниках, до миллиона. Это объективная тенденция стягивания людей туда, где лучше инфраструктура, есть рабочие места, лучше качество жизни. Ничего с этим сделать нельзя. А сделать можно вот что: тем, кто хочет сдвинуться, найти лучше работу, получить лучше образование, стоило бы хотя бы немного помочь. Тем, кто не может, не хочет сдвинуться, государство должно обеспечить минимальный необходимый пакет социальных услуг.

Михаил Соколов: Например, если бы не было этой аферы с Новой Москвой, когда одни люди купили землю, потом нам рассказали, что там будет новый чуть ли не федеральный центр строиться, потом этот центр не строится, этот кусок прирезали к Москве, земля подорожала в три раза. Что стимулирует российское государство? Вот национальный проект, чтобы девелоперы заработали, чтобы люди из всей России, у кого есть немножко денег, в эту кредитную петлю впряглись.

Наталья Зубаревич: Если бы не было этого девелоперского проекта, они бы продолжали стягиваться в окружающую Москву Московскую область, где жилье подешевле и можно купить.

Михаил Соколов: А там было бы малоэтажное строительство.

Наталья Зубаревич: Я вас умоляю. Они приняли это решение где-то на задворках, что-то я не видела, что оно выполняется. Все то же, вид сбоку. Потому что стягивающий фактор фантастический – деньги концентрируются в Москве.

Михаил Соколов: Так не надо концентрировать столько денег в Москве, чтобы на тротуары и на плитку столько тратили.

Наталья Зубаревич: Я уже устала попугайничать, но придется. Первое: страна, в которой такая нефтяная рента гигантская, в которой вертикальное управление, и третий фактор – в которой доминирует крупный бизнес со штаб-квартирами преимущественно в Москве, перетягивающий прибыль на штаб-квартиры, она так и будет развиваться.

Яков Миркин: Это действительно так. Добавим к этому госсобственность. Речь на самом деле идет о том, что надо бы рассуждать о другой модели экономики. Да, действительно, пока мы остаемся преимущественно сырьевой, пока мы огосударствлены, пока активы собираются в упрощенные пакеты, люди начинают собираться под прямое управление, движение к опустыниванию, к концентрации в центр невозможно остановить.

Михаил Соколов: А может быть, есть плюсы? Наталья Васильевна говорит – новые технологии, я вас слышал на конференции. Порадуйте нас чем-нибудь.

Наталья Зубаревич: Первый плюс: в городской среде происходит более быстрая модернизация человеческая, люди немножко думают и живут по-другому. Вы не в такой крепостной зависимости в крупном городе. Попробуйте в каком-нибудь райцентре что-нибудь вякнуть – вас снесут с работы, и альтернативы у вас нет. В большом городе у вас всегда есть альтернатива в поиске места работы – это раскрепощает людей.

Третья альтернатива: здесь быстрее все нововведения проходят, потому что это очень плотная среда, с большим общением. Поэтому есть плюсы в городском развитии. Это две разные истории, что делать с перифериями. Они будут пустеть и дальше.

Страна в 17 миллионов квадратных километров сколь-нибудь равномерно заселена быть не может – это проклятье расстояний. И второе, очень важное, что стягивание в города идет второй век подряд. Когда-то село, рожая больше, себя воспроизводило, сейчас не воспроизводит.

Михаил Соколов: Опустыниваются и достаточно благоприятные для жизни территории, согласитесь?

Наталья Зубаревич: В сельском хозяйстве столько работников давно не надо.

Яков Миркин: Эти аргументы есть, конечно, это так. Должно быть чувство меры.

Михаил Соколов: У кого? Есть президент, есть правительство новое теперь, есть Дума, есть Совет Федерации, есть элиты. Где их чувство меры? Они не видят, что происходит в Москве?

Яков Миркин: У властей, во-первых. Во-вторых, то, что мы делаем как общество. Нас все время заносит. Нас сейчас в части централизации, концентрации, опустения заносит – это очередной перебор. Что касается свободы, поиска места работы, отличной жизни, инновации, если бы нам сегодня лет на 10 оказаться в этих человеческих казармах, в "человейниках", которые не рассчитаны на семейную жизнь, не рассчитаны на свободную жизнь, рассчитаны на жизнь на улице, где люди реально поднадзорны, с высокими рисками собраны в огромных, очень простых, упрощенных, странных поселениях, не человеческих, давайте мы там будем рассуждать об инновациях, о том, как быстро все происходит.

Это будущие гетто, это то, что обязательно обесценит то, что находится внутри Москвы, гетто, окружающие Москву. Это источник огромнейших социальных рисков при любых перерывах поставки тепла, энергии, воды и так далее. Это очень странные сооружения, потому что Москва стоит не на море, с точки зрения экологии это очень странная вещь. Эти два тренда – родные братья, сестры: с одной стороны все стянуть, упростить, управлять впрямую, считая, что ты это можешь делать, а с другой стороны сельские поселения, в которых живет ноль человек, один человек и так далее – это очень странно. Вместо чувства меры.

Наталья Зубаревич: Я не понимаю экономически слова «чувство меры».

Яков Миркин: Хорошо, золотая середина, баланс.

Наталья Зубаревич: То, что вы рассуждаете, вы правы по поводу геттоизации, я с вами спорить не буду, только вы должны источник назвать – это жадность девелоперов, которым не препятствуют системы управления городами. Плохое управление, потому что жадность девелоперов окорачивается городским планированием.

Михаил Соколов: А плохое управление – потому что у общества отняты рычаги контроля. Мэров не выбирают теперь, губернаторов черт знает как выбирают.

Наталья Зубаревич: Объясню, почему так происходит, почему людей погружают в эту абсолютно некачественную среду, потому что с каждого квадратного введенного метра девелопер получает бабло, и много бабла.

Михаил Соколов: Делится с чиновником.

Наталья Зубаревич: А это я со свечкой не стояла, но догадываюсь.

Михаил Соколов: Судя по количеству судебных всяких процессов, арестов и комнат, забитых долларами, какой-нибудь полковник Захарченко, которому приговор утвердили, вот вам, пожалуйста, картина достаточно понятная.

Яков Миркин: Это понятно, но вы должны вернуться к главному, к тому, что это модель экономики, неправильно устроенная.

Михаил Соколов: Может быть правильно устроенная модель экономики?

Яков Миркин: Модель экономики, в центре которой находится человек, семья, его потребности.

Михаил Соколов: А вы можете привести пример страновой тогда, в какой стране это правильно устроено.

Наталья Зубаревич: Скандинавы.

Михаил Соколов: А Россия куда поворачивает – на Восток, к Китаю. Получается так, что хороший пример Скандинавии, а власть хочет предложить Китай. Получается, опять перегибы.

Наталья Зубаревич: Да никакие не перегибы, так удобнее всего. Те люди, которые сейчас управляют Россией, они же не за развитие, а за контроль, когда у вас все сверху решается, регламентируется. Девелоперы – это люди, которые помогают хорошо жить московской мэрии, уверяю вас, московскому областному правительству. Это все группы интересов, которые выигрывают, а люди проигрывают.

Михаил Соколов: То есть ничего изменить нельзя?

Наталья Зубаревич: Можно. Когда люди начнут объединяться, отстаивать свои интересы, выбирать тех людей, которые будут защищать их интересы. Извините меня, бароны-разбойники когда-то были в Соединенных Штатах Америки, ну проехали же немножко. И дикий мэр Рейли в Чикаго, правивший 40 лет, там такие веселые истории устраивал, но поменяли же в коне концов.

Яков Миркин: Единственное, у нас сейчас есть небольшая точка надежды, у нас все-таки произошла смена правительства. Мы видим, что с этим правительством связана движуха. Мы можем осторожно надеяться, что акценты на социалку, акценты на стимулы, акценты именно на региональную экономику, более рациональный технократический взгляд на то, как рулить этим большим, довольно ржавым кораблем.

С другой стороны, мы видим риски. Да, действительно, система национальных проектов, попытка довести управление до каждого отдельного объекта, до человека, до компании, до проекта, до региона. Это два одновременных тренда, две одновременно личины как-то будут сочетаться. Увидим ли мы уклон в сторону той металлической конструкции, всех стиснуть, все проконтролировать, все проадминистрировать, в конце концов получить абсолютно тормозящую экономику. Потому что жить в такой экономике, где все меньше свободы дышать для бизнеса, для активного человека, для человека, который генерирует идеи, конечно, это экономика, которая расти не может.

Михаил Соколов: 1%, который рисует Росстат теперь.

Яков Миркин: Или мы, наоборот, получим все-таки, боюсь говорить о новом НЭПе. Если мы вспомним новую экономическую политику, когда большевиков уже должны были снести, был ответ прежде всего на социальные риски, на крестьянские восстания. У нас упорно опросы показывают, что 75–80% народа удовлетворены жизнью, большинство считает, что роль государства должна быть укреплена.

Михаил Соколов: Категорически протестую. У меня есть домашняя заготовка, мы поговорили со Львом Гудковым как раз о том, как изменилось общественное мнение, что люди видят, какие опасности, и что выходит на первый план, на что им больно сейчас наступили.

Лев Гудков: Не бывает так, чтобы все было абсолютно статично. Остается безусловной проблемой спад доходов, ухудшение экономической ситуации, материального положения. То, что действительно изменилось в последнее время неожиданно для нас – это выход на одну из первых позиций по ухудшению экологической ситуации. В декабре об этом заявили 49% – это самая большая доля ответов, говорящих об ухудшении ситуации. На втором месте была ситуация в здравоохранении, дальше заработки, проблема образования, личная безопасность, отношения с Западом и прочее. Факт тот, что экологическая проблематика, которая всегда находилась в нижней части списка страхов и проблем, поднялась на очень высокие позиции в наших списках того, что людей волнует, беспокоит, за чем они следят.

В 1990-е годы, когда ситуация была аховая в экономике, люди терпели, несмотря на кошмарную ситуацию с экологией на Южном Урале, в Прокопьевске, терпели, потому что понятно было – выхода нет. А сейчас отношение изменилось. Во-первых, повысилось некоторое требование к качеству жизни. Во-вторых, больше информированность и некоторая рациональность в отношении к своему здоровью тоже изменилась, особенно у молодых.

Больше всего, конечно, заботят проблемы окружающей среды, экология молодые, более образованные группы, жителей крупных городов и промышленных центров в первую очередь. Старшее поколение гораздо меньше озабочено этим, оно привыкло терпеть. Потом, это поколение индустриализации с совершенно другими критериями оценки качества среды. Плюс, что очень важно, экологическое движение, несмотря на свою разрозненность, оно получило доступ к средствам информации, оно как бы не политизировано напрямую и не под запретом пока. Хотя были, как вы знаете, стычки по поводу дачи, вырубки реликтовых лесов и прочее.

Тем не менее, действительно экологическое сознание начало утверждаться благодаря именно деятельности гражданского общества и чувству солидарности, ответственности, расширению горизонтов понимания этого. Я бы сказал при всем скептицизме, что это новое явление, и оно расширяется, оно успешно. Как ни странно, при всей относительности этого успеха оно имеет большой резонанс, гораздо больший, чем любые другие цеховые акты солидарности врачей, учителей и прочее. Это прежде всего движение против мусорных полигонов, свалок. Второе – это то, что церковь или еще кто-то покушаются на зеленые зоны, что тоже вызывает сильное возмущение. И третье – это, конечно, такой успех, как Шиес, где все-таки всеобщий был протест. Как показывает наше одно исследование, 95% Архангельской области было против строительства, прекрасно понимая социальные, биологические, какие хотите последствия этого дела. Я бы сказал, что это движение поднимается, имеет некоторые шансы на успех. Власть не может ничего противопоставить этому, кроме тупого сопротивления. Все аргументы власти легко опровергаются, потому что понятны коррупция и клановые интересы, наплевательское отношение к людям.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, мы много ездите по регионам, каково ваше впечатление, экологическое движение или движение за нормальную среду может иметь какой-то успех влияния на власть?

Наталья Зубаревич: Первое – оно не общестрановое, это надо очень четко понимать. То, что Архангельская область, окружающие территории в этом участвуют – без сомнения, то, что вся Московская область и соседние про полигоны и мусоросжигательные заводы – это точно. Но в Кемеровской совершенно другая история, там надземные карьеры уже так близко подошли к жилью, что люди боятся, что у них просто обваливаться будут дома. Поводы разные. Не стоит говорить об общероссийской повестке, эти повестки достаточно локальные. Как правило, резко возбуждается группа людей, когда власть идет напролом и давит. Сейчас пытаются играть чуть аккуратнее. Я думаю, эта волна немножко пойдет на спад.

Например, в здравоохранении у нас ничего не получается, никакой толковой солидарности, хотя она стоит на второй позиции, долго стояло после доходов состояние здравоохранения. Власти начали реагировать. Я посмотрела по 2019 году: на здравоохранение расходы бюджетов субъектов увеличились на 23% – это приличные деньги. То есть здесь проблема заливки деньгами идет в чистом виде, потому что простых хороших решений нет, система неправильно устроена. Экология, соглашусь, но еще раз повторю – это не общероссийская повестка, она активирована локальными историями.

Михаил Соколов: Я бы сказал, под экологией прячется политика, мне так кажется.

Наталья Зубаревич: Я не уверена, что переход так прям.

Михаил Соколов: Люди не могут заниматься в открытую политикой, а требовать нормальной среды могут или по поводу поликлиники выступить, еще что-то.

Наталья Зубаревич: Мне кажется, вы преувеличиваете.

Михаил Соколов: Возможно. Хочется верить во что-то хорошее, в конце концов, а не только верить в правительство, которое вдруг что-то начнет делать эффективно, когда до него все делали не очень эффективно.

Яков Миркин: Мы видим, что власти почувствовали, что социальные риски повысились. Это было особенно заметно после повышения пенсионного возраста. В таких вертикальных экономиках, государственных экономиках всегда есть торговля за кусок между обществом, народом и властями, элитами. Сейчас власти увидели растущий социальный риск и отвечают на него, новое правительство отвечает. Вопрос: ответ будет именно как это было раньше, то есть кормление, заливка деньгами, подбросить кусок и так далее, или кроме этого начнется освежение, начнется тема стимулов, послаблений, снижения регулятивной нагрузки, ограничение в желании бесконечного увеличения штрафов, отчетности и так далее.

Михаил Соколов: Вы проект Административного кодекса видели? Грабить же хотят.

Яков Миркин: Я на это могу любую статистику приводить по поводу того, что с момента принятия Уголовный кодекс и Административный кодекс выросли в три раза.

Михаил Соколов: Суммы штрафов растут просто катастрофически везде.

Яков Миркин: Дело в том, что в подобных системах бывают повороты, международная практика об этом говорит, иначе наша деятельность в качестве экономистов является совершенно бессмысленной. Мы будем все время говорить, что тренд один, он туда, он абсолютно неправильный и так далее. Все-таки, когда мы говорим об этом, мы все время надеемся на обратную связь, на изменение модели экономики. Потому что в центре экономики не человек, не семья, в центре модели экономики представление о том, что человек нарушающий, за которым нужно следить, которого нужно ограничивать, этот человек слишком многого хочет. Правильная модель экономики – это модель экономики, в центре которой человек действующий.

Наталья Зубаревич: Он будет таковым, когда он этого потребует, а сверху ему этого не дадут, потому что система работает на себя. Поэтому маниловщина остается маниловщиной.

Яков Миркин: Бывают и повороты сверху, вспомним Китай.

Михаил Соколов: Вспомним, когда один царь умер, пришел наследник и начал отменять крепостное право.

Яков Миркин: Дэн Сяопина никто не видел в начале 1970-х годов, никто не предполагал возможный поворот Китая, ни один политолог. Это была абсолютная маниловщина – когда-либо чего-либо изменение в жесточайше административной системе Китая.

Михаил Соколов: С другой стороны, никто не предполагал, что Сталин разрушит НЭП такими варварскими методами. 90 лет назад никто не мог предсказать, что будет катастрофа, Голодомор, пять миллионов жертв и так далее. Надеюсь, этого не будет. В нынешней ситуации что угрожает вертикальной, утомленной от этих лет жизни экономике? Китайский кризис, падение нефтяных цен, санкции, много чего есть.

Яков Миркин: Это очень ясные вызовы. Дело не в санкциях, санкции – это медленное технологическое удушение. Во-первых, это замедление мировой экономики. В этом году ей хуже, чем в прошлом, а в прошлом хуже, чем в позапрошлом. Во-вторых, никто не понимает, к чему приведет эпидемия коронавируса. Уже заметны признаки сокращения у крупнейших технологических компаний. Эти проблемы коснутся и нас с точки зрения спроса Китая на сырье, с точки зрения прекращения поставок каких-то комплектующих и так далее – это уже существует. Как глубоко это зайдет, этого не знает никто. Третье: есть проблема финансовых пузырей, глобальных финансов, есть пузырь в США, есть очень крупные внутренние долги и так далее. Короче говоря, мы функционально зависим от мировой экономики, нам не нравится сегодня сильный доллар – это всегда низкие цены на сырье. Оттуда может прилететь шок финансовый, тем более что мы к такому шоку, чтобы воспроизвести внутренний кризис, давно готовимся.

Михаил Соколов: А тут еще ЮКОС суд выиграл, 50 миллиардов евро – это три триллиона рублей придется заплатить.

Яков Миркин: Дело не в этом, это все дырочки. Пока мы воспроизвели спекулятивную модель финансового рынка, где 50% нерезидентов на рынке акций, в рынке производства финансовых инструментов тоже 50% нерезидентов, иностранцев. То есть эта модель уже приводила как спусковой крючок к кризису внутри России в 1998 году, в 2008–9 году, в 2014 году. Короче говоря, это год более высоких рисков, может быть, риски кризиса 25–30%, которые могут залететь изнутри. Эти вещи реальные, кризисы в таких экономиках, как Россия, происходят один-два раза в 10–15 лет, мы пережили уже не одну такую волну. Конечно, они могут нарушить любые добрые намерения, при любом обострении экономической ситуации снаружи вряд ли мы можем ожидать экономической либерализации, скорее всего, будет, наоборот, воссоздание административной экономики.

Михаил Соколов: Действительно, начнет китайская зараза влиять на мировой рынок, деньги потребуются на какие-то стабилизационные меры, начнут резать национальные проекты, всякие планы, мост через Лену опять не будут строить, еще что-нибудь такое. Что будет там – внизу?

Наталья Зубаревич: Во-первых, мы все это уже проходили. Во-вторых, экономика России – достаточно простая экономика. Даже если просядет металлургия, цена на нефть, подожмут пояса и просто какое-то количество лет будут тратить Фонд национального благосостояния. Пролонгируют, как в свое время, пенсии неработающим пенсионерам, несколько лет не поплатят, что-то еще в социалке. Наше государство простое, оно сегодня дало, завтра взяло и объяснило, почему не может дать дальше. Будет это все очень инерционно идти. Когда эта поганая инерция закончится, кризисы будут ее стукать, но они не сломают эту систему.

Потому что у государства абсолютно развязаны руки, а у людей безгласное состояние. И вот когда это обломается, у меня ответ простой, когда российское крупногородское население будет менять свои ценности, оно их уже меняет. Это не деревня будет вопить – это Москва будет вопить, Питер, города-миллионники. По-другому не получится. Цена на нефть играет на том, дольше продержится, меньше. Продержится. Инструментов продержания столько, крючков для подвески столько, что продержится.

Михаил Соколов: Давайте мы народ послушаем.

Михаил Соколов:


Мнение на улице. А у нас в твиттер-опросе на первое место вышла коррупция во власти, я не ожидал, 88%. Санкций Запада, китайского вируса и войны в Донбассе в общей сложности 12% только боится.

Яков Миркин: На самом деле у меня несколько другой прогноз. Москва, валовой внутренний продукт на душу населения – больше 20 тысяч долларов, где-то 22.

Наталья Зубаревич: Это по банковскому курсу, не по паритету.

Яков Миркин: Это отдельный спор финансовый. Это примерно уровень Чехии, можно сказать, что Москва – это Прага.

Михаил Соколов: Есть и Африка, нам Наталья Васильевна тут же скажет, где Африка в России.

Яков Миркин: Есть, естественно, регионы, где 3,5–4 тысячи долларов на душу населения, предположим, восточные регионы, например, Республика Хакасия. Часть регионов вокруг Москвы, на северо-западе особенно являются очень бедными. То есть Москва с этой точки зрения довольно устойчива. Если разбираться в мировых кризисах, когда люди в столицах выходили на улицу, то уровень благосостояния, валового внутреннего продукта должен упасть примерно в два-три раза. Это было в Украине, это было в Индонезии.

Что касается регионов, мы же хорошо знаем, что есть так называемая низкобюджетная модель, когда люди дорабатывают в темной, в серой экономике, доля так называемой неформальной занятости выросла после 2008–9 года. Это обычный амортизатор от садов и огородов до работы в серой экономике. Где-то 20 миллионов человек сейчас работает. Вот это будет увеличиваться.

Михаил Соколов: Все-таки ваши страхи и ваши, наоборот, не страхи?

Наталья Зубаревич: У меня нет страхов, у меня очень спокойный взгляд на ситуацию. Я четко понимаю, что в долгую она изменится, присоединюсь к вам, я не совсем понимаю, в какую сторону, тут развилки. И я четко понимаю, что в короткую никаких особых изменений не будет. Денег подбавят или денег убавят. Система настолько устаканилась, что сдвинуть ее и поменять, что территориальную систему, что управленческую систему, крайне сложно. Мне не хотелось бы, чтобы это было опять кувалдой по башке. Проиграют люди – это проверено. Хотелось бы, чтобы мозгами потихоньку меняли, но пока не вижу.

Михаил Соколов: Что значит кувалдой по башке? Могут быть вполне разумные меры, о которых мы довольно много говорим. Если люди говорят, что коррупция уже достала, в конце концов, даже эта власть может здесь что-то сделать.

Наталья Зубаревич: Выборочные посадки, делает, работает. Система не меняется, а выборочные посадки. Я бюджетник, у меня нет никаких других заработков, поэтому мне лично не страшно. А за страну мне очень тревожно, потому что она идет прямым ходом в отстающую какую-то группу.

Яков Миркин: В любом случае мы надеемся на эволюцию, на изменения модели экономики, на совершенно другой стиль управления. Мы надеемся самое главное на экономику, в центре которой будет семья.

Михаил Соколов: Семью мы тоже знаем из разных людей, которая замечательно управляет Россией, становятся за эти годы миллиардерами и все с ними хорошо, а вот с обычной семьей все, конечно, не очень хорошо. Я думаю, здесь мы поставим многоточие и поглядим, что будет дальше. Хотя, конечно, на этом фоне, о котором сегодня было сказано, совершенно невозможно понять, зачем нужно менять Конституцию.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}