Интервью Константин Бенюмов meduza.io

«Не удивлюсь, если в какой-то момент меня объявят агентом Путина» Интервью Маши Гессен — автора книги о возвращении тоталитаризма в России

В ноябре 2017 года книга Маши Гессен «Будущее — это история: как тоталитаризм вновь завоевал Россию» получила Национальную книжную премию — одну из самых престижных американских наград в области литературы, которая вручается с 1936 года.

Книга Гессен рассказывает истории семерых героев: четырех молодых человек, родившихся и выросших на рубеже 1980–90-х годов (одна из них — Жанна Немцова, дочь убитого российского политика), — и трех интеллектуалов старшего поколения — психолога, социолога и философа (на роль последнего был выбран националист Александр Дугин). Спецкор «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Гессен о книге, ее героях и о том, чем тоталитарное государство отличается от тоталитарного общества.

Маша Гессен — американская и российская журналистка и писательница. В России работала в журналах «Итоги» и «Большой город», возглавляла проект «Сноб», издательство «Вокруг света» и «Радио Свобода». В 2013 году вернулась в Америку, заявив, что не может в России обеспечить безопасность своих детей. В США сотрудничает с изданиями The New Yorker, The New York Review of Books, Slate и другими. Автор более десяти книг, в том числе о Владимире Путине, математике Григории Перельмане и панк-группе Pussy Riot.

— На вручении премии вы говорили, что для вас самой было большой неожиданностью, что книга о России попала даже в лонг-лист. Как бы вы объяснили, что произошло? По вашей книге американцы пытаются понять правду о России?

— Не думаю, что дело в этом. В прошлом году я была председателем жюри этой премии. В Национальной премии, в отличие от Пулитцера, есть только одна номинация в области нон-фикшн. Соответственно, все 550 книжек, которые были изданы в этом году, туда попадают — и каждый год новое жюри придумывает собственные критерии. Для меня было очевидно, что, когда все книжки идут одним потоком, то, к примеру, мемуары сразу отсеиваются — как бы прекрасны они ни были. Просто нет у них того веса, который есть у больших книг — тех, что заставляют американцев пересмотреть какой-то аспект истории Америки.

Как правило, так оно и происходит — побеждает книжка, которая заставляет американцев думать иначе об устройстве и истории своей страны. Единственное исключение, которое приходит в голову, — это «Просто дети» Патти Смит. Поэтому мне казалось, что книжка, которая заставляет думать иначе о другой стране, не может конкурировать с книжкой, которая заставляет думать иначе об Америке.

Но, видимо, произошло странное сближение, и эта книжка заставляет американцев думать иначе об Америке. Это я совершенно не имею в виду конспирологические теории о выборах Трампа, я имею в виду, что это книжка о том, как не случилась демократия. А эта мысль довольно близка к мысли о том, как демократия может перестать происходить. 

— Что знакомого могли американцы увидеть в вашей книге?

— Я пишу о наследии тоталитарного режима — о 70-летнем эксперименте как исключительном явлении в мировой истории. Но при этом для того, чтобы понять природу тоталитаризма или прихода к власти тоталитарного режима, приходится думать о Германии в 1930-е годы, о России в начале ХХ века. Не о тоталитарной стране, а о стране, перед которой стоит выбор. И нам приходится думать об обществе в состоянии чудовищной нестабильности, в котором, как правило, возникает желание отдать свою ставшую невыносимой свободу кому-нибудь, кто пообещает тебе хорошо ею распорядиться. Лучшей модели, чтобы понять, что произошло в России в конце 1990-х, чем то, о чем писал, скажем, Эрих Фромм в Германии в конце 1930-х, все равно не найти.

Думаю, [американцам] интересно как раз это — ощущение мерцающего будущего, из-за страха перед которым хочется, чтобы кто-то пришел и сказал: я возьму тебя обратно в воображаемое настоящее. Вообще вот эта вот модель воображаемого настоящего и воображаемого прошлого — она же невероятно эффективна. И когда я писала о том, как Путин ею пользуется, мне и в голову не приходило, что через месяц после того, как я закончу писать книжку, я начну пользоваться полученной информацией для того, чтобы понимать, что происходит с Трампом.

Я недавно слушала выступление такого замечательного писателя Теджу Коула, и он очень смешно начал свою речь: «Я вот вечно о чем-нибудь говорю, а мне говорят — ну, эти вещи нельзя сравнивать. А я всегда думаю: ну как так? А что еще делать с двумя вещами, кроме как их сравнивать?» Вот я теперь по несколько раз в день возвращаюсь к этой немудреной мысли. Как выяснилось, эти вещи сейчас можно сравнивать. Это совершенно не значит, что я пытаюсь сказать, что Россия страшно похожа на Америку, или что Америка страшно похожа на Россию, или что в Америке сейчас установится путинизм. Боже упаси. При всех возможных параллелях понятно, что здесь [в США] совсем другое политическое наследие, совершенно другая политическая культура, не говоря уж о том, что эти два клоуна — совсем разные люди. Но так получилось, что как раз сейчас, сравнивая, можно увидеть какие-то отдельно взятые параллели и что-то в этом понять. 

— Для вас это русская книга, написанная по-английски? Или это американская книга для американского читателя о России?

— Это очень хороший вопрос, и я совершенно не знаю, как на него ответить. Я ни разу не писала книжки по-русски. Недавно [экономист] Костя Сонин очень симпатично написал, что я для него русский писатель, и даже это как-то обосновал, но я о себе так никогда не думаю. С другой стороны, я так структурировала книжку, что она требует от читателя погружения в российскую действительность без возможности вынырнуть и сравнить. Так что, наверное, это русская книжка, написанная по-английски. Но этого не было у меня в голове. 

— Я правильно понимаю, что «тоталитаризм», заявленный в заглавии, не означает, что в сегодняшней России, по-вашему, установилась тоталитарная система?

— Конечно. У тоталитарного государства есть какие-то вполне понятные отличительные черты. Хотя, как пишет [социолог] Лев Гудков (я его обильно в книжке цитирую), понятие тоталитаризма тоже нужно периодически обновлять. Тем не менее я не думаю, что слово «тоталитаризм» применимо к российскому государству. Мафиозное государство — это гораздо более правильное определение. А вот российское общество в результате 70 лет жизни при социализме и последующего в 2012 году закручивания гаек вернулось к тоталитарному образу жизни. То есть, мне кажется, мы имеем дело с мафиозным государством и тоталитарным обществом — ведь все культурные институты тоталитарного общества так или иначе воспроизведены. 

— Исключая идеологию? Обычно под тоталитарным государством подразумевается некоторая идеологическая база, которая в нынешнем случае скорее отсутствует.

— В Советском Союзе в 1970–80-е годы идеология в обществе не играла практически никакой роли. Она была чрезвычайно важна для становления тоталитарного режима, но на поздних стадиях воспринималась как некая формальность, ритуальная составляющая публичной части жизни. Можно сказать, как, например, говорил Вацлав Гавел, что это было государство посттоталитарное. Потому что в нем в чистом виде не было ни государственного террора, ни идеологии. Мне кажется, что продуктивнее называть его тоталитарным, но понимая, что это не стадия его становления.

— То есть в России воспроизводится, получается, такой вот тоталитаризм периода застоя?

— Да. Я еще достаточно хорошо помню 1970-е годы, 1980-е годы — в Советском Союзе не было страшно. Это совсем были не тридцатые, когда люди сидели и боялись машины государственного террора. [В 1970-х] эта машина действовала уже относительно предсказуемо, то есть террора как такового не было — потому что отличительная черта террора это то, что он непредсказуем.

Почему этого довольно экономного, предсказуемого применения агрессивной машины было достаточно для того, чтобы режим держался? Потому что ему предшествовала эпоха настоящего террора. И здесь, кстати, любая параллель между постсоветским и американским обществом разваливается, потому что, сколько Трамп ни закручивай гайки, вот этого наследия, этой в буквальном смысле генетической памяти террора в Америке не существует. А в Советском Союзе эпохи застоя она существовала, и один из моих аргументов состоит в том, что и сейчас она существует. И поэтому так легко и очень экономно, послав какие-то сигналы из Кремля, получить сразу если не 100 процентов, то 86 процентов послушания.

— Какие признаки тоталитаризма в современном российском обществе вам кажутся самыми пугающими?

— Во-первых, восстановление двоемыслия. Причем это такой тип двоемыслия… Я когда пытаюсь это объяснить, всегда думаю о стародавнем разговоре с моей бабушкой. Бабушка жила на Тверской и вдруг стала страшно хвалить тогда еще мэра Лужкова — как он навел порядок, как он что-то еще прекрасное сделал, как возродил город. Я говорю: бабушка, а не смущает ли тебя то, что вокруг тебя не осталось ни одного продуктового магазина? И бабушка совершенно была ошарашена этим вопросом. Потому что для нее эти вещи — ее личное переживание и ее публичное переживание — были вообще не связаны.

Этот культурный институт советского двоемыслия — он чрезвычайно силен. То, как Гудков его описывает: с одной стороны, советский человек идентифицирует себя с великим государством, с победой в Великой Отечественной войне — и что этот же самый человек всегда чувствует себя обиженным и обделенным. И что поразительно, он чувствует себя обиженным и обделенным тем же самым государством, с которым он себя идентифицирует и на котором держится его представление о себе как о гражданине великой страны.

У любого человека в любом обществе может быть какой-то внутренний конфликт. Но фантастика в том, что никакого внутреннего конфликта при этом не существует. Существуют параллельные рельсы, по которым едут эти две тележки. Одна тележка везет на себе эту постоянную обиду на всех, и в особенности на эту ужасную государственную машину, а другая тележка везет на себе национальную гордость и идентификацию с великим государством. Вот это меня страшно пугает. Потому что такого рода двоемыслие мы наблюдаем в безумном количестве ситуаций — о нем, к примеру, замечательная колонка Кашина про государственных чиновников, которые пошли на премьеру «Нуреева». Им не неловко сидеть на премьере «Нуреева». Потому что у них тележки с сидящим под домашним арестом Кириллом Серебренниковым и с премьерой в Большом театре едут просто по параллельным рельсам. Поэтому они никогда не столкнутся, никакой травмирующей аварии не произойдет. Это — раз.

А два — это то, что [социолог Юрий] Левада называл институтом коллективного заложничества. В пионерских книжках и в русской литературе это называется круговой порукой, но он его переименовал в коллективное заложничество — я думаю, чтобы подчеркнуть, что ничего позитивного в этом институте нет. Это институт такого горизонтального контроля. Например, много лет назад, когда казалось, что у нас будет революция, а у меня как раз вышла книжка о Путине, я спросила главного редактора одного из российских издательств, не хочет ли она, учитывая шум вокруг протестного движения, ее опубликовать. Она прочитала, ей очень понравилось, но она сходила к директору издательства, и тот сказал: у нас работает 300 человек, и все эти 300 человек получают некоторую часть денег в конверте, а ты сейчас издашь эту книжку, и у нас будет налоговая проверка, и нас обязательно закроют. Вот это и есть институт коллективного заложничества в чистом виде.

— То есть это не вполне самоцензура, а рациональное поведение?

— Конечно, это самоцензура. Просто самоцензура как раз так и устроена. Самоцензура и в советском обществе, и в постсоветском обществе почти всегда облекалась в эти слова: «Подумай о людях». Ты имеешь право рисковать собой, но как ты можешь рисковать бухгалтером Таней из соседнего отдела?! Самое смешное, конечно, что в этом издательстве спустя полгода была налоговая проверка, потому что другое издательство захотело его получить себе с помощью рейдерского захвата.

— Один из главных вопросов, который у меня возник к книге, — утверждение, что тоталитарное наследие России каким-то образом обрекло ее на невозможность демократии, что из-за него Россия тяготеет к условному «сильному правителю». Мы уже говорили о том, что общество, перед которым стоит выбор, не исключительно российская история, и все же: ведь не только русские хотят Путина, но и американцы хотят Трампа.

— И да, и нет. Я действительно пишу о наследии тоталитарного режима. Я ни в коем случае, кстати, не пишу о том, что русские любят сильную руку, да и совершенно не подписываюсь под тем, что в России, в которой был царизм, не может быть демократии. Я пишу именно о тоталитарном наследии.

— На кого, в таком случае, вы бы возложили большую ответственность за текущее положение дел? На власть как на первопричину тоталитарного наследия или на население — которое вольно или невольно его воспроизводит?

— Я не думаю, что это вопрос вины. Конечно, России ужасно не повезло. В том смысле что наверняка откат назад был предопределен. Возможно, он был бы менее долгосрочным, если бы [у власти оказался] кто-то более мягкий или менее жадный, чем Путин. Но вообще книжка отчасти еще о том, что думать, как я думала, что в 1991 году Россия станет свободной или демократической страной, потому что это неизбежно, было наивно. Это как раз тот случай, когда можно сравнивать человека с обществом, хотя это довольно опасная штука. Когда человек пережил какую-то чудовищную травму, особенно если травма продолжалась годами, не говоря уже — десятилетиями, никто не ждет, что он сейчас волшебным образом обретет полное душевное здоровье. Понятно, что ему нужна забота, лечение, что это будет трудный и долгий путь, и совершенно не факт, что он закончится успехом. А почему мы так думаем об обществе? Почему мы думаем, что общество обречено на успех после пережитой чудовищной, длящейся десятилетиями травмы?

— Существует ли, на ваш взгляд, разница в восприятии одних и тех же событий между людьми, которые в России живут, и людьми, которые из России уехали?

— Конечно, существует. Немножко сложно отличить курицу от яйца, потому что понятно, что без причины никто не уезжает. И в особенности люди, которые уехали за последние, скажем, четыре года, — они уезжали, мне кажется, так или иначе в состоянии безысходности. Поэтому водораздел проходит еще до того, как человек попадает на Запад и начинает смотреть на Россию другими глазами, ровно в тот момент, когда он говорит себе, что будущего нет. Это именно та фраза, которая оказалась ключевой в книжке. Все мои герои ее произносили. И мне пришлось задуматься, что это у нас за язык такой, в котором существует идиома для отсутствия видения будущего, и о чем нам это говорит.

— Давайте поговорим о ваших героях. Как вы их нашли, почему вы отобрали именно их? И насколько важен поколенческий водораздел — ведь есть еще истории трех старших героев.

— Я давно думаю, что состояние взросления, состояние детства и отрочества, прошедшего в 1990-е, — это какая-то совершенно особая история. И мне много лет хотелось попытаться в нее вникнуть. Мы довольно много говорим и спорим о девяностых и еще будем долго спорить, но с точки зрения взрослых. Что это было волнительно и прекрасно, это было хаотично и ужасно, это было некое сочетание этих состояний, и там есть еще о чем поговорить. Но мне кажется, что мы очень мало говорим о состоянии детей, которым было волнительно, и прекрасно, и хаотично, и ужасно, потому что для ребенка все эти вещи транслируются как нестабильность. Для ребенка, даже если эта нестабильность радует родителей, это вполне ужасный способ провести детство.

— Я не уверен, что дети всегда так уж критически воспринимают окружающую действительность. Например, про себя могу сказать, что жил вполне обычным детством — мне не с чем было его сопоставлять. Только теперь я могу поставить это время в какой-то контекст и предположить, к примеру, что в школе нам меньше промывали мозги, чем сейчас, или что родителям было существенно труднее прокормить семью, чем было бы сейчас.

— Ну, понятно, что детство проживается человеком один раз, поэтому мало с чем он может его сравнивать. Конечно, пока не рассказано какое-то огромное количество историй, трудно говорить, что [чье-то] детство было нестабильным. Поэтому это скорее просто моя стартовая позиция. Я знаю, что это детство происходило, в общем, в нестабильных условиях.

Для меня самое интересное — то, что в постсоветском обществе существовало видение стабильного будущего. И эта параллельная нереальность транслировалась сначала посредством того, что осталось от Советского Союза, — у нас не было никакой декоммунизации, десоветизации, и советское кино продолжали крутить по телевизору. А уже с середины 1990-х годов началось культурное производство нового ностальгического продукта — от тех же «Старых песен о главном» до, предположим, парка Горького.

— Проект «Намедни», видимо, тоже сюда войдет? Хотя это идеологически другая история немного.

— Безусловно. Потому что вот это почти гипнотическое состояние сидения и смотрения старых хроник в ускоренном режиме — как раз про понятность, стабильность, в том числе эстетическую. И это то, что, на мой взгляд, создает представление о воображаемом прошлом. И мне было страшно интересно поговорить с людьми, которые в этом выросли. У которых нет или почти нет собственных воспоминаний о Советском Союзе — но есть вот эти вот вторичные воспоминания. И опять же, на мой взгляд, апогеем этих вторичных воспоминаний является парк Горького, который во многом и построен, и населен представителями этого поколения, — воображаемое прошлое в виде парка развлечений в Москве.

Второй мой критерий [при отборе персонажей] — чтобы их жизнь коренным образом изменилась в результате закручивания гаек, которое началось в 2012 году. Соответственно, это заведомо не были пропутинские молодые люди, это были люди, которые так или иначе оказались по другую сторону баррикад. И еще мне было важно, чтобы между ними были классовые различия, географические, потому что, мне кажется, очень мало написано о том, насколько стратифицированным было советское общество и насколько это важно для понимания современного российского общества. 

Ну и последнее — мне было нужно, чтобы эти люди были готовы со мной сидеть какое-то бесконечное количество часов, отвечая на идиотские вопросы, — а это, надо сказать, занятие совершенно не для всех. Смешная история, которую не оценит ни один американский интервьюер, а вы оцените: сначала на месте Жанны [Немцовой] должна была быть Ксения Собчак. 

— И правда!

— Она чуть-чуть старше, но мне очень важно было, чтобы у меня был один человек, у которого были артикулированные отношения с властью советского периода и у которого родители имели непосредственное отношение к власти постсоветского периода. В этом смысле Собчак и Жанна Немцова могут играть одну и ту же роль, как ни странно. Но с Ксюшей мы два месяца пытались назначить первое интервью, и, в общем, мне стало понятно, что, несмотря на ее теоретическое согласие участвовать в книге, фактически это просто не получится.

А что касается старших героев, это другая моя долгосрочная одержимость. Я цитирую [в книге] ЖЖ-пост Кости Сонина, который писал о потере знаний в СССР: советский экономист, работающий в 1970-е годы, не мог бы понять то, что написал его предшественник, работавший в 1920-е. Я считаю, что социальные науки во время советской власти были фактически разрушены, а в такой обстановке общество лишается способов саморефлексии, способов понять само себя. У него нет ни языка, ни интеллектуальных инструментов для самопонимания, и такое общество стоит на месте и варится в каком-то бесконечном застое.

— Я верно понимаю, что старшие герои — философ, социолог и психолог — нужны как раз для осмысления? Расскажите тогда, почему вы выбрали в том числе Александра Дугина? Более того, он у вас фактически единственный персонаж, поддерживающий Путина. В этой связи интересно, конечно, что он как раз бывший антисоветчик — который все равно становится Homo soveticus.

— Не знаю, можно ли охарактеризовать Дугина как Homo soveticus, я вообще немного боюсь клеить этот ярлык к конкретным людям. Homo soveticus — это скорее набор поведений, способ мыслить. В тот момент, когда я начинала заниматься книжкой (в конце 2014 года — прим. «Медузы»), казалось, что Дугин — это вообще наше все. 

— В каком плане?

— В тот момент Путин говорил буквально его словами.

Вообще, когда я начинала собирать материал для книжки, мне казалось, что идеологическая составляющая этого нового извода путинизма гораздо сильнее, чем она есть на самом деле. И поэтому мне казалось, что необходимо вникнуть в корни этой идеологии. Но по ходу дела оказалось, что нет. И видимо, так оно и будет продолжаться — будут какие-то идеологические всплески, когда Путину будет нужно использовать какие-то риторические инструменты, которые окажутся под рукой. Дугин сделал все, чтобы оказаться под рукой, и, соответственно, его риторические инструменты были использованы, а потом были отброшены за ненадобностью до следующего идеологического всплеска.

— А какая роль у социолога Льва Гудкова и психолога Марины Арутюнян?

— У них роль более важная для повествования, потому что они как раз предлагают две модели понимания того, что произошло в России, — социологическую и психологическую. И для меня как раз важно, что можно эту историю рассказывать по-разному.

Вот социолог говорит: смотрите, я вижу эту историю через модель Homo soveticus или через понимание эволюции тоталитарного общества. И он не понимает, пока не увидит эмпирически, почему Homo soveticus никуда не делся. По его высокорациональной логике, Homo soveticus должен был отмереть где-то в середине 1980-х годов — после конца государственного террора прошло поколение, и эта модель мышления и поведения больше не необходима для выживания. А с другой стороны существует психолог, который видит передачу мышления, поведения, эмоциональных практик из поколения в поколение. И для него нет никакой тайны, почему какой-то способ восприятия действительности не исчез вместе с определенным поколением. Более того, с точки зрения психологии сама эта мысль кажется довольно смешной.

Поэтому на Арутюнян приходится такое количество семейных историй, и историй ее пациентов, и ее собственных историй. Там довольно забавно вышло, потому что у нас не было договоренности, что она говорит о себе. Но в разговоре как раз о предсказуемости будущего она упомянула, что, с одной стороны, в СССР будущее было предсказуемым, а с другой — совсем нет: «Как могла моя безграмотная крестьянская прабабушка представить себе, что трое ее сыновей умрут от алкоголизма, а дочь станет академиком?»

Я, конечно, немного прифигела, что речь идет о женщине-академике в том поколении, и стала смотреть, какие у нас были академики по имени Анна. И немедленно поняла, что это Анна Михайловна Панкратова, которая была не только академиком, но и членом Центрального комитета Коммунистической партии. И я спросила у Арутюнян, можно ли нам поговорить о ее семейной истории, и она согласилась. Ну и выяснилась ее совершенно крышесносительная история — ставшая ядром книжки. История о том, как человек становится жертвой, став палачом. То есть в тот момент, когда она становится палачом, когда она сдает своего мужа, она становится жертвой этого режима.

— Ее мужа ведь расстреляли?

— Да. И она живет с последствиями этого поступка всю оставшуюся жизнь, причем, судя по всему, как-то не компенсируя себе это. Она не находит себе нового, более идеологически правильного мужа, другую большую любовь — ничего подобного. Она живет с этой дырой всю оставшуюся жизнь. И семья не скрывает от Марины Арутюнян, что произошло с ее бабушкой и дедушкой. И тем не менее она узнает и понимает эту историю только после смерти собственной матери. То есть вот эта вот неспособность жить с собственной памятью странным образом в ее случае почти буквальная. Как и история о том, что палачей невозможно отличить от жертв.

— Как вам кажется как человеку, который живет в Америке, и автору книги, которая там вышла, — готовы ли в США сейчас воспринимать многомерные истории про Россию? Вас, к примеру, никогда не обвиняли в том, что вы агент Кремля — раз позволяете себе сомневаться во всесилии Путина и в его участии в том же взломе американских выборов?

— До такой паранойи дело пока не дошло, хотя я совершенно не удивлюсь, если в какой-то момент меня обвинят в том, что я агент Путина. И, надо сказать, в моей биографии это уже было один раз, так что совсем не удивлюсь. Меня уже обвиняли в том, что я агент Путина, когда я была директором «Радио Свобода», Доказательство, кстати, было одно: перед тем, как возглавить «Свободу», я встретилась с Путиным. Это, как вы знаете, то доказательство, которое используется для того, чтобы доказать, что Ксения Собчак — проект Кремля.

— И что Трамп — проект Кремля. Хотя они лично даже не встречались.

— Да, у него сын встретился с путинским адвокатом. Это какая-то палка о двух концах, потому что я не думаю, что книжка получила бы национальную премию, если бы не было вот этой вот одержимости, с одной стороны, Россией, а с другой стороны, судьбами американского отечества. И желанием понять — а как так, как может произойти катастрофа с целой страной и целым обществом.

С другой стороны, у нас обычно нон-фикшн-бестселлеры — это умные книжки типа той, которую написала я, но не та, которую написала я. (Смеется.) А сейчас в списке бестселлеров на первом месте The New York Times — безумная книжка Люка Хардинга, в которой он доказывает, что Трамп таки агент Кремля. Потому что в 1987 году Трамп съездил в Советский Союз, и его поездка была организована Интуристом, а это, к бабке не ходи, кагэбэшная контора, соответственно, Трамп — агент Кремля. Я не преувеличиваю, там черным по белому так написано.

Опубликовано 18 декабря 2017

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}