Интервью Игорь ШАТРОВ rosbalt.ru

МОЛДАВСКИЕ КОММУНИСТЫ ПОРАЗИЛИ МИХАИЛА ДЕЛЯГИНА

Молдавия относится к другой, исключительно редкой категории — «поднимающихся» стран, причем спокойных и демократичных. Ее пример исключительно ценен для модернизации России, считает Михаил Делягин.

Российские эксперты — редкие гости в современной Молдавии. Взаимоотношения с этой страной в последние годы рассматриваются в России чаще через призму взаимоотношений с непризнанной Приднестровской Молдавской Республикой, позиция руководства которой считается изначально пророссийской. Соответственно, априори молдавская внешняя политика преподносится как агрессивно антироссийская.

Председатель президиума — научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин, недавно побывавший в Молдавии и проведший ряд встреч с молдавским руководством, поделился с «Росбалтом» своими впечатлениями от визита. На его взгляд, многое из молдавского опыта России надо не просто изучать, но и перенимать. Не так однозначны, по мнению политолога, и молдавско-приднестровский конфликт, и румынский вектор молдавской внешней политики, и многие другие аспекты.

- Михаил Геннадьевич, что побудило вас посетить Молдавию? Ведь эта страна находится отнюдь не на острие глобализации...

- Россия тоже не находится на этом острие, и не факт, что это плохо. Молдавия уникальна: по-моему, сейчас это единственная страна мира, в которой коммунисты не просто находятся у власти, но и пришли к ней в результате демократических выборов. При этом, выиграв выборы в 2001 году, они подтвердили свою победу в 2005-м, доказав неслучайность победы и успешность своей политики. Уже одно это вызывает колоссальный интерес — по крайней мере, у меня, для которого слово «коммунист» во многом ассоциируется с Зюгановым.

Важно, что интерес был обоюдным: руководство Молдавии остро интересуется ситуацией в России и мире. Поэтому они и пригласили Владислава Иноземцева, уже выступавшего в Молдавии и ставшего организатором поездки, Бориса Кагарлицкого, Карин Клеман, Александра Бузгалина и меня для чтения публичных лекций. Меня, например, попросили рассказать о либерально-бюрократическом фундаментализме и проблемах создания современного социального государства.

- А зачем это им? Тоска по обществу «Знание»?

- Они добились хороших успехов. Повысили уровень жизни, активизировали производство, во многом восстановили социальную сферу, жестко ограничили коррупцию. В Кишиневе буквально строительный бум: рабочие возвращаются из России и Украины, так как на родине им платят $500 в месяц — с учетом разницы в ценах и условиях жизни это вполне сопоставимо с $800, которые они получают в Москве. Возвращается и интеллигенция, бежавшая от оголтелого национализма «Народного фронта».

Но коммунисты задают себе вопрос: «Чем мы отличаемся от любой буржуазной партии, пришедшей к власти и проводящей разумную политику в ходе простого реагирования на проблемы?» Ответ фантастический — «научностью мировоззрения». То есть коммунисты считают себя обязанными понимать, что происходит, и быть убежденными в своей правоте не в силу способности решать отдельные проблемы, а в силу способности осмыслять происходящее.

Эта добросовестность, совершенно не акцентируемая, потрясает и подкупает. Она может показаться наивной, но не стоит забывать, что именно эта добросовестность обеспечила Молдавии рост благосостояния и восстановление экономики, а коммунистам — повторный приход к власти.

Задача осмысления реальности, причем в масштабах мира, для правильного позиционирования своей страны актуальна для них и потому, что они готовят новую программу своей партии. Она у них, кстати, не «коммунистическая», а «партия коммунистов». Почувствуйте разницу: этакий европейский индивидуализм и доверие к личности.

- Вы трижды встречались с президентом Молдавии Ворониным. Ему вы тоже лекции читали?

- В качестве одной встречи вы, вероятно, засчитали как раз лекцию, а другие две встречи с российской делегацией следует отнести на счет молдавского гостеприимства, демократичности и стремления познавать новое. И знаете, для меня, в 90-е годы приложившего руку к тому, чтобы слово «демократ» в России заслуженно стало ругательством, было откровением увидеть эффективного менеджера-коммуниста, являющегося еще и настоящим демократом.

- Коммунист — и демократ?

- В России тоже наиболее демократичная по внутреннему устройству партия — КПРФ, но в Молдавии это приобретает запредельный характер. Так, правящая партия имеет в составе правительства только одного из 17 министров. Эти коммунисты опираются на Страсбург и европейские стандарты. И спокойно и методично давят оголтелых националистов, авторов лозунга начала 90-х «чемодан, вокзал, Россия», этими стандартами. Используя западные ресурсы. Нет у Воронина проблем с НКО, потому что, отбив попытку свергнуть его просто за то, что он коммунист, он пригласил западные фонды — и они теперь организуют учебу партийной и околопартийной молодежи. И лекторы говорят по-английски без перевода.

В администрации президента 82 сотрудника, включая техперсонал.

В Молдавии взят официальный курс на построение «информационного общества». Любое разрешение, справку, документ можно получить за день — все компьютеризировано, везде электронный документооборот. Доходит до того, что в Молдавии любой производитель вина обязан покупать специальный прибор, который при запечатывании каждой бутылки по Интернету уведомляет об этом налоговую службу в режиме он-лайн. И при неисправном приборе линия по розливу не работает.

- Это признак демократичности?

- Нет, конечно. Признак в другом — что о результатах, от которых у меня глаза на лоб лезли, люди в Министерстве информационного развития говорили вскользь, а основное, в чем они меня убеждали — в надежности разграничения доступа к различным базам данных, чтобы ни один чиновник не смел узнать о ком-то что-то, чего ему не положено узнавать. И, поскольку они привлекли жесткий мониторинг Евросоюза, я им верю.

А что они сотворили с оппозицией — это вообще не укладывается в голове! После второй победы они отдали ей контролирующие органы: Счетную палату и Центризбирком. Вы можете себе представить, чтобы «Единая Россия», выиграв выборы, поставила по главе Счетной палаты коммуниста, а во главе Центризбиркома — «яблочника» (не говоря уже о том, что в правительство делегировала бы только одного своего министра)?

А Воронин просто заявил, что, мол, зачем это я своих воров буду сам ловить? Для этого оппозиция есть. И понятно, что эти оппозиционеры хорошо работают. А с другой стороны, в подтасовке выборов, например, власть уже не обвинишь — считают-то голоса оппозиционеры.

Далее. В ходе разговора один из помощников президента упомянул, что тот «ходит» на работу. Увидел округляющиеся глаза московских гостей и долго не мог понять, в чем дело. Потом понял и успокоил: квартира президента (в многоэтажке) недалеко от «президентуры», как здесь ее называют даже сами сотрудники, и он, конечно, ходит пешком — зачем машину гонять?

Другой пример: передвижение по городу. Три машины в случае торжественного выезда, из них две сопровождения ГАИ. Без сирены. При том, что у предшественников «все было, как положено».

Когда шесть месяцев подряд коммунистов пытались свалить, Воронин при каждом митинге оппозиционеров перед администрацией президента отводил от них полицию, чтобы не раздразнить и не спровоцировать насилие. Между бушующей толпой и дверями «президентуры» не было ни одного полицейского, ни одного охранника.

Когда перед администрацией был разбит палаточный лагерь, Воронин однажды зашел туда по дороге на работу. Увидел грязь, беспорядок, спящих оппозиционеров и страшно возмутился: никакой организации быта и, главное, — безделье! «Как так, я работать иду, а вы тут еще спите! А ну, быстро подъем и кричите «Долой!'» Анекдот из жизни, но вот так к протестующим против себя выходил, насколько я помню, только Никсон.

Дальше картинка уже из моего опыта. Перед лекцией президент заходит в зал. В зале много его сторонников и соратников. Ну, разговоры, шум умеренный такой стоит... Президент вошел — и не то что никто не встал, а даже разговоры не совсем стихли. Москвичи обратили на это внимание помощников, те очень застеснялись и начали разъяснять, что вообще-то, конечно, все всегда встают, потому что президент, престиж государства и так далее, но вот в этом конкретном случае президента просто не заметили...

И это не пренебрежение — когда он заговорил, тишина была полная. Это уважение и внимание, но без почитания и подобострастия, как к руководителю, но не как к богу. На постсоветском пространстве такого не бывает — такое можно только воспитать.

А его охрана... Можно сколько угодно говорить про патриархальность и привычку, но, если вам как руководителю в вашей стране, да еще в 62 км от Тирасполя при открытой границе не грозит вообще ничего — а по-другому эту охрану я интерпретировать при всем уважении не могу — это значит, что вы проводите правильную политику.

- Как-то странно все это звучит. Там же лютое противостояние с Приднестровьем...

- Как вы себе представляете «лютое противостояние» при полностью открытой с молдавской стороны границе? Нам рассказывают: население 4 млн человек, я спрашиваю: «сколько на заработках?» Выясняется, что точно неизвестно, единовременно от 300 до 500 тысяч. То есть когда у них практически «электронное правительство», они не знают, сколько у них человек работают за границей? Начинаю расспрашивать, и мне разъясняют, что очень многие в Россию и на Украину едут через Тирасполь и возвращаются тем же путем. А поскольку граница только со стороны Приднестровья, данных у государства нет.

Дальше — больше. Минут через 10 после начала моей лекции в зал заходит человек 15 парней и девушек со стульями в руках (свободных мест нет). Я по преподавательской привычке после лекции начинаю спрашивать организаторов, что за беспорядок такой, почему опаздывают... А мне так смущенно отвечают, что своих-то опоздавших они шуганули, а эти из Приднестровья приехали послушать, да маршрутка опоздала: «ну, не отправлять же их обратно, да?»

Всего приднестровцев было человек 40. Треть аудитории — из Приднестровья, президент в президиуме, и между ним и залом — откровенно скучающий охранник. Один. Из «непризнанного государства» в метрополию на лекцию заезжего профессора спокойно ездят люди и, опоздав, садятся в зале в семи метрах от президента. А из этой метрополии многие едут за границу через «непризнанное государство» — и возвращаются. Просто представьте это в исполнении албанцев и сербов, грузин и абхазов с осетинами, армян и азербайджанцев.
«Лютое противостояние», ага. Привет «соловьям» администрации президента.

- Да, молдаване, наверное, обижаются на наше телевидение...

- Из 30 примерно вопросов после лекции три было о политике России по отношению к Молдавии и о нашем телевидении. Но я отвечал просто: новости, ток-шоу и так называемую аналитику уже 2 года не смотрю, и вам не советую. Ну, вот простой вопрос: вы знаете, что в Молдавии поставили мемориал погибшим в борьбе с фашизмом? Из России один Стародубцев и был, хотя, учитывая молдавскую бедность, факт исключительный. Вот и я не знал об этом.

- Я знаю, что Воронин приравнял к участникам войны тех, кто сражался в румынской армии...

- И не знаете, что это касается лишь тех, кто сражался в ней после августа 1944 года, когда эта армия перешла на нашу сторону. Он приравнял к участникам борьбы с фашизмом только тех, кто с ним действительно боролся. Король Михай получил за это от Сталина орден Победы — многовато, конечно... Все ясно с российской информационной политикой?

- А что вы можете сказать о неинформационной политике России?

- Да нет у нас политики, и нечего молдаванам обижаться. У нас и по отношению к США, Евросоюзу, Китаю не политика, а одно «ситуативное реагирование». Вот за что стыдно — так это за позицию в отношении Приднестровья. В принципе, все понятно: все помнят чудовищные зверства 1992 года. С другой стороны, хочется проявлять солидарность, кому-то помогать, кого-то защищать. Это нормально. Но после избрания Воронина, в то время вполне пророссийского, многим вполне обоснованно казалось, что решение проблемы Приднестровья — «вопрос не дней, а часов».

- А что случилось?

- Можно только предполагать. Любое непризнанное государство объективно превращается в площадку для нелегального бизнеса. И получающие доходы с этого бизнеса стараются сохранить его в этом статусе. В нашем государстве весьма сильны новые олигархи; возможно, кто-то из них делает свой бизнес через Приднестровье и потому не заинтересован в нормализации отношений.

Кроме того, скоро Украина вступит в НАТО. Это вопрос почти решенный. И военная база в Приднестровье, хоть и без военного значения, будет торчать на ее западной границе, как гвоздь в стуле. «Мелочь, а приятно». А у нас многое в политике делается, исходя именно из мелочных соображений.

- Но как, по-вашему, Приднестровье может встроиться в Молдавию, в которой государственный язык только один — молдавский?

- А русский — «язык межнационального общения». Официальный статус. Из 17 министров четверо на государственном языке не говорят, и некоторые помощники президента — тоже. Это возможно в силу концепции «полиэтничного общества», которая там реализуется. Смысл в том, что совместная жизнь людей разных национальностей обогащает, а не обедняет их, и это здорово. Думаю, нам тоже придется реализовывать подобную концепцию. В результате даже молдаване говорят между собой по-русски или по-молдавски в зависимости от темы. При этом из-за выезда крестьян на заработки русификация, по сравнению с советскими временами, выросла.

В Молдавии и Приднестровье, как это ни парадоксально, близкий этнический состав. Когда в Приднестровье 1 сентября прошлого года вооруженные люди закрыли несколько молдавских школ, которые там работали, ожидая, очевидно, ответных провокаций против русских школ Молдавии, они получили совместные митинги протеста. Из 1800 школ Молдавии 600 — русские. Не сравнить с 6 русскими школами целиком русскоязычного Киева.

- А как в Молдавии с армией?

- Численность после сокращения — 8600 человек.

- Молдавия хочет объединиться с Румынией. А как же Приднестровье?

- В Румынии до недавнего времени тоже так думали. Вот только румынами себя в переписи записало 4,2% населения. Новый президент Румынии был сильно разочарован, когда по дороге на встречу с Ворониным внезапно остановил машину и пошел «в народ» — чтоб без обмана понять, что люди думают. Увидел, что по-румынски говорят не очень хорошо (хотя языки практически идентичны), в ноги «будущему правителю» не падают и по поводу идеи объединения откровенно недоумевают. Опоздал на встречу с Ворониным сильно, но, думаю, двусторонним отношениям это опоздание пошло на пользу.

Единственный смысл объединения — любой ценой заскочить в Евросоюз. Но Молдавия начала восстанавливаться и, кажется, поняла, что независимость может быть рентабельной. Они несколько лет ударно выплачивали внешний долг, набранный, как и у нас, демократами, только выплачивали без нефти. Снизили до безопасного уровня, занялись развитием — и инфраструктурным, и социальным. Например, список услуг, предоставляемых по обязательному медицинскому страхованию, вырос на 20%. Хотя проблем от нас тоже не скрывали.

Конечно, молдавские руководители — не простые люди, не «душа нараспашку» (таких в политике потрошат на первом же шагу). Но я знаю, как делают пропаганду, знаю, как работают с экспертами. В Молдавии было по-другому. Более того, повторяли, как мантру, на всякий восторг: «не обольщайтесь, не надейтесь, все намного хуже».

И мне очень понравилось, что, несмотря ни на какие сложности в отношениях с Россией, никто не стал рассказывать, как и почему сорвались знаменитые переговоры с российской стороной. Вероятно, они понимали, что нам слышать это было бы слишком тяжело.

- И какие у них проблемы?

- Да вся Молдавия — одна большая проблема. Самая бедная страна Европы, не считая Албании. Вся промышленность либо погибла в 90-х, либо в Приднестровье. Дороги не битые — драные. Начали их ремонтировать, но на отремонтированной части уже приходится накладывать новые «заплаты». Под Кишиневом грунтовые воды, так что высокий дом не построишь.

Исправлять чужие ошибки легко, об этом говорят все. Правившие до 2001 года режимы были таковы, что коммунисту было достаточно просто выйти на улицу, чтобы за него проголосовали. Потом было достаточно сделать хоть что-то в рамках здравого смысла, решить хоть одну проблему, чтобы вызвать общее уважение. Сейчас ресурс «исправления глупостей предшественников» исчерпан, а требования растут вместе с улучшением условий жизни.

А дефицит торгового баланса за прошлый год — $1 млрд, и это при экспорте миллионов в 600...

- Чем покрывают? Опять займами?

- Зачем? Трудовыми доходами. Гастарбайтеры деньги домашним посылают, эти средства поступают в экономику. От какого-то села маршрутный автобус ходит аж до Венеции.

- А почему импорт такой большой? «Мерседесы» для «президентуры»?

- Хороших иномарок мало, но они есть. Необычно для нас то, что они концентрируются у подъездов не органов власти, а коммерческих структур.

Дефицит внешней торговли возник во многом из-за газа, который потребляет Приднестровье, поскольку оно за него не платит, и платить приходится Молдавии. В этом году он, по-видимому, еще вырастет — «Газпром» повысил цены, хотя газотранспортная система наполовину уже принадлежит ему. В итоге руководство Молдавии всерьез озабочено энергосбережением и получением альтернативных видов энергии.

Вторая причина дефицита внешней торговли — строительный бум, из-за которого резко увеличился импорт строительных и отделочных материалов.

- Говорят, во время «газовой войны» с Россией Украина отключала Молдавии газ, чтобы согреться самой...

- Увы, все было ровно наоборот. Этой зимой «Газпром» не поставлял молдаванам газ с 1 по 16 января — и не по каким-то политическим причинам, а просто потому, что у его занятых Украиной руководителей, похоже, просто не доходили руки подписать заново истекшее соглашение с Молдавией. И Украина, которой самой газа не хватало, делилась им с молдаванами.

- Бедность, по идее, должна порождать преступность.

- Представители руководства Молдавии гордятся тем, что Молдавия — единственная страна СНГ, где все «воры в законе» и их «положенцы» сидят в тюрьме. И это чувствуется: на улице в толпе чувствуешь себя совершенно спокойно. Нет ни ощущения агрессивности массы людей (хотя Кишинев город не маленький — 700 тысяч жителей), ни выделяющихся «крутых», демонстрирующих, что для них не писан никакой закон.

Коррупция есть — по-прежнему основная часть домов в престижных районах строится людьми, связанными с чиновниками. Но их доля за последние 5 лет снизилась (была, как у нас на Рублевке — 80%), а доля бизнеса выросла.

- А какое чувство вы испытывали острее и чаще всего во время пребывания в Молдавии?

- Стыд. Я чувствовал себя как в Китае, где на каждом шагу утыкаешься в доказательство того, что почти любую проблему можно решить, даже не располагая значительными ресурсами, — просто, если захотеть и подумать. Только у Молдавии действительно почти нет ресурсов.

Самое сильное впечатление многих молдаван, в том числе русских по происхождению, от России — это милиция, в первую очередь, московская и питерская. Милицейский произвол стал символом нашей страны, оттеснив на второй план и водку, и «Калашникова», и даже «силовиков».

В кишиневском аэропорту — небольшом, но реконструированном в стиле «Домодедово» — на самых видных местах висят плакаты на трех языках с призывом немедленно позвонить по указанному телефону, если вам покажется, что служба безопасности позволяет себе что-то лишнее. Осмотр многоступенчатый и, похоже, тщательный, но доброжелательный и не создающий неудобств. Нет и тени «антитеррористического беспредела», который царит в московских аэропортах, где с вас сначала снимают все, что можно, включая ремень и часы, а потом еще и обшаривают.

В мире есть такой термин — «упавшие» или «падающие» страны. Их много, и термин распространен. А вот Молдавия относится к другой, исключительно редкой категории — «поднимающихся» стран, причем спокойных и демократичных. Ее пример исключительно ценен для модернизации России, и думаю, что одним из критериев адекватности нашего руководства явится готовность и умение воспользоваться этим примером.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}