Интервью Кристиан НЕЕФ, Вальтер МАЙР, Штефан АУСТ ("Spiegel", Германия) inosmi.ru

ГИГАНТСКАЯ ЖЕМЧУЖИНА

Мэр Москвы о переживающей бум столице, о стремлении Кремля к унитарному государству и о деятельности своей супруги - самой богатой женщины России.

SPIEGEL: Господин Лужков, Вы 14 лет являетесь мэром Москвы. Это немало. Чего Вы достигли?

Лужков: Говорят, что город изменился, стал современнее, но многие приезжие этого совсем не замечают. Самым большим своим успехом считаю то, что нам удалось консолидировать общество. Это хорошо продемонстрировали выборы в городской парламент в декабре прошлого года.

SPIEGEL: Вы так считаете, поскольку Ваша и Владимира Путина партия "Единая Россия" получила подавляющее большинство мест. Чего Вам не удалось добиться?

Лужков: У нас много бедных людей, очень резкое социальное расслоение населения. И безопасность в городе сегодня хуже, чем в советское время. Наши граждане чувствуют себя менее защищенными, чем тогда, Москва была раньше спокойным городом.

SPIEGEL: Недостаток безопасности - это цена свободы?

Лужков: Безусловно, - и это тоже. Например, совершенно упала нравственность. Достаточно посмотреть передачи нашего телевидения, которое значительно больше, чем в Германии или где-то на Западе, пропагандирует насилие, беззаконие и садизм. Кроме того, общество утратило контакт с молодежью, государство упустило воспитание подрастающего поколения. Это замечаешь здесь, в городе, прежде всего. Что касается грубой действительности: транспортные пробки в Москве - это цена за то, что теперь любой человек может купить автомобиль.

SPIEGEL: В Лондоне ввели сбор за въезд в город.

Лужков: Я пока не могу решиться на ограничение индивидуальной свободы или на введение драконовских сборов.

SPIEGEL: Поскольку это означало бы, что по центру города ездили бы только богатые?

Лужков: Безусловно. Если сборы будут такими же, как в Лондоне, то нам придется ждать резких протестов. Водители были возмущены, когда недавно были приняты новые правила дорожного движения: они вводили немедленный запрет на указатели поворота красного цвета американского типа, дети до двенадцати лет должны были находиться в машине в детском кресле. Уличные протесты привели к тому, что премьер-министр был вынужден через неделю отменить закон.

SPIEGEL: Достойные базовые элементы демократии! Во всяком случае, Москва переживает бум, участники проектов рассказывают о самых больших прибылях в Европе - вся остальная Россия не в восторге от столицы.

Лужков: Действительно, в прошлом году рост экономики составил более 20 процентов. Нет безработицы, инвесторы стоят в очереди.

SPIEGEL: Нет безработицы - значит ноль процентов?

Лужков: Ноль и шесть десятых.

SPIEGEL: Как в Северной Корее.

Лужков: Не знаю, Ким Чен Ир (Kim Jong Il) мне об этом ничего не говорил. У нас уже 200000 средних предпринимателей, это показатель, сравнимый с показателями в Европе. Но самое главное - предприниматели доверяют нам, они идут в Москву, поскольку здесь высокие показатели прибыли.

SPIEGEL: С другой стороны, есть международные показатели, по которым Москва - один из самых трудных для проживания городов мира. Одновременно Вы один из самых популярных политиков страны. Значит ли это, что москвичи легко сносят удары судьбы?

Лужков: Возможно, легко сносят удары судьбы. Они продемонстрировали это во время попыток путча в 1991 и 1993 годах, подняли народное восстание, не побоявшись танков. Но что касается "города, очень трудного для проживания": у нас ежегодные иностранные инвестиции, в том числе немецкие, составляют более 15 миллиардов долларов США. Конечно, мы по социальным стандартам еще уступаем Западу, но положение улучшается. В 1992 году средняя заработная плата в Москве составляла около 70 долларов США, сегодня - более 600 долларов.

SPIEGEL: Город, кажется, вряд ли готов к этому буму: улицам грозит транспортный инфаркт, при сильных морозах снижается давление газа в газопроводах. Одновременно все больше людей устремляются в Москву.

Лужков: Не совсем так. Давайте, отделим мух от котлет, как любит говорить наш президент. Прирост населения - проблема, но только приводят абсурдные цифры.

SPIEGEL: Тогда объясните нам обстановку.

Лужков: Во-первых, прибывают люди, которые хотят купить здесь жилье - люди с деньгами. Они привозят своих родителей, и в результате у нас появляются новые пенсионеры, которые, в свою очередь, получают к своим государственным пенсиям существенные московские добавки. Еще сложнее с миграцией русских, которые больше не чувствуют себя хорошо в бывших советских республиках. Для всех необходимо найти место. Другая проблема - азербайджанцы, грузины и армяне, едущие в большом количестве в Россию. А затем есть еще так называемые гастарбайтеры, люди приезжающие на короткое время, но желающие найти здесь работу и место для размещения.

SPIEGEL: Без разрешения?

Лужков: Они получают разрешение на пребывание и на работу. Только на московских стройках трудятся свыше 300000 гастарбайтеров. Им хорошо платят, от 800 до 1000 долларов США в месяц. Столько они не заработают у себя дома за целый год. Их здесь ждут, поскольку они не являются членами профсоюзов и не оказывают никакого сопротивления давлению со стороны предпринимателей. Эти люди счастливы, что имеют работу, даже если вынуждены жить в вагончиках.

SPIEGEL: Это были котлеты, а где мухи?

Лужков: Проблемы существуют преимущественно в тех областях, за которые несет ответственность город. У нас сейчас долго стояли по-настоящему крепкие морозы, это оказало влияние на снабжение электроэнергией и газом. Главу электроэнергетического монополиста семь лет ругают за то, что электростанции полностью устарели.

SPIEGEL: Мы Вас правильно понимаем: проблемы Москвы имеют отношение к неспособности государства?

Лужков: Оно в 2004 году забрало в свое ведение функции, которые до недавнего времени находились в компетенции регионов. Я предупреждал президента, что в результате мы превращаемся из федерального в унитарное государство - и всего лишь по той причине, что это в интересах Министерства финансов. У регионов, например, изъяли такие функции, как вывоз мусора, лесное хозяйство, а также экологический надзор с тем, чтобы центру можно было меньше отчислять денег регионам. Но таким государством, как Россия, невозможно управлять из одного места, это напрасно пыталась делать еще советская власть.

SPIEGEL: Это признак того, что Россия возвращается к авторитарной форме управления?

Лужков: Я бы не стал говорить об "авторитарности". Этот закон был частью попытки создания централизованного государства. Это нечто иное, чем авторитарное государство. Но глупостей хватало.

SPIEGEL: Но Вы ведь не можете возлагать решение всех проблем на Кремль. Всего один пример: Москва, с одной стороны, строит все новые небоскребы, в то время как, с другой, - пробки на улицах, ведущих к самым важным аэропортам.

Лужков: Какие же аэропорты вы считаете самыми важными?

SPIEGEL: В Шереметьево, куда прибывает большинство международных рейсов.

Лужков: Самый главный аэропорт - Внуково, принадлежащий правительству Москвы.

SPIEGEL: Слабое утешение, когда хочешь лететь во Франкфурт или в Мюнхен. Пока такси стоит два часа в пробке, самолета уже нет.

Лужков: Это зависит от количества машин: каждый год добавляется 300000 штук. Во Внуково мы построили автобан с шестью полосами движения в каждом направлении. Туда можно добраться за шесть минут. Я прошу компанию Lufthansa перенести свои полеты во Внуково.

SPIEGEL: Еще одно обвинение заключается в том, что во время Вашего правления исчезли 400 исторических построек - старые гостиницы в центре города или Манежная площадь, превратившаяся в Диснейленд. Их место занимают функциональные новостройки под лозунгом: "Москва может снести любое строение, если в нем нет подземного гаража". Разве такой столице, как Москва, не нужны наглядные исторические корни?

Лужков: Вы разве видите в центре нашего города изменения, которые могли бы внушить страх старым москвичам?

SPIEGEL: Наше чувство не является определяющим. Ученые-искусствоведы говорят, что они "в своем отчаянном сопротивлении планам сноса чувствовали себя, будто шуты при царском дворе". Вы, мэр, самовольно распоряжаетесь судьбой города.

Лужков: Гражданских инициатив по защите природы или отдельных архитектурных объектов везде достаточно. Чтобы затеять разговор, они драматизируют ситуацию и утверждают, будто что-то безвозвратно утрачено. Мы решаем все вместе с ведущими архитекторами города.

SPIEGEL: То есть, это не Ваша политика сносить архитектурные памятники?

Лужков: Конечно, нет. Я москвич и уже в возрасте, когда нужно заботиться о памятниках. Например, в 2007 году мы открываем парковый ансамбль Царицыно, строительство которого было начато во времена Екатерины Великой: мы завершим строительство громадного летнего дворца, которому может позавидовать сам Санкт-Петербург. По этому поводу тоже шли жаркие дискуссии, меня редко так ругали, как за этот проект.

SPIEGEL: Ваш соперник на последних выборах мэра назвал Москву "таинственным концерном". Оборот клубка из фирм и представителей городского управления составляет ежегодно более ста миллиардов долларов США, это в семь раз больше, чем бюджет. Вы можете объяснить нам этот своеобразный холдинг Москва?

Лужков: Городское управление прозрачно и логично организовано. Все абсолютно прозрачно, в том числе и городской бюджет, составляющий 18 миллиардов долларов США в год, он самый крупный в Российской Федерации. И мы придерживаемся принципов конкуренции: проводим конкурсы, аукционы заказов для городского хозяйства, выбираем из предоженных проектов лучшие. Действительно, 80 процентов всех банковских операций в России осуществляется в этом городе. Но было бы чепухой говорить, будто часть этих денег идет на цели Москвы.

SPIEGEL: Здесь нет и принципа: "Ты даешь мне бесплатно три этажа площади для города, а я - даю разрешение на строительство новой офисной башни"?

Лужков: Деньги, конечно, идут на пользу и нам: когда в начале девяностых годов стали появляться как грибы банки, я сделал все для того, чтобы они осели в Москве, как рой пчел. Я исходил из того, что они будут платить налоги, в том числе городу. Сегодня я рад, что Москва не только центр, где находится руководство государства, но и важный экономический узел страны.

SPIEGEL: В Москве, это тоже особый случай, земля, как и прежде, находится в руках города. Большая приватизация должна начаться только после 2008 года - предрекают войну за передел, как в Чикаго. По каким правилам ее будут вести?

Лужков: Это должно начаться даже раньше, и это проблема, имеющая значение для всей страны. Но войны за землю не будет. Земельные участки принадлежат в большинстве случаев различным предприятиям и жилищным организациям. Мы готовим законы, согласно которым предприятие не может быть лишено земельного участка. Есть много предприятий, присвоивших громадные земельные участки в советское время. Тут встанет вопрос, как они должны быть использованы: излишки земли могут быть сохранены лишь за тем, кто за них платит. По рыночным ценам, чтобы он не извлекал прибыль из вещей, которые ему совсем не принадлежат.

SPIEGEL: Знающие люди утверждают, что по-настоящему этот вопрос еще не урегулирован.

Лужков: Свободные земельные участки можно приобрести на аукционах и конкурсах. В настоящее время за счет этого ведут экспансию крупные торговые компании: Metro Cash & Carry имеет в Москве уже восемь объектов, громадные участки от трех до пяти гектар. То же самое относится к компаниям Real и французской сети магазинов Ashan. Конечно, трудности в ходе реформы неизбежны. Уже сегодня имеют место недружественные поглощения: покупают акции предприятия, убирают коллектив и ждут, когда не будет и мэра, - с тем, чтобы там можно было строить что-то совершенно другое, а не промышленный объект.

SPIEGEL: Ваша супруга Елена Батурина - глава холдинга "Интеко" - считается самой богатой женщиной России, ее состояние оценивается в два миллиарда долларов США. Между тем холдинг "Интеко" начал избавляться от акций концернов Москвы. "Лужков бежит из Москвы", - шутит один известный российский партийный лидер. Это побудит Кремль протянуть руки и к последней, по сути дела, жемчужине страны: Москве.

Лужков: Что значит, последняя жемчужина? Жемчужиной является не только Москва - вся Россия. У моей жены Елены Батуриной в действительности много направлений в бизнесе, во многих районах нашей страны.

SPIEGEL: Она всегда подчеркивала, что ее положение как жены мэра Москвы при этом, скорее, вредило, чем помогало. Критики говорят с точностью наоборот.

Лужков: Действительно, многие склонны объяснять все успехи этой хорошей предпринимательницы моим влиянием. Der SPIEGEL должен был бы поговорить с этой женщиной, чтобы познакомиться с ее уникальным потенциалом.

SPIEGEL: Мы уже несколько раз договаривались, и каждый раз что-то мешало.

Лужков: Я восхищаюсь своей женой не только как супругой и матерью моих детей, но и ее предпринимательским чутьем.

SPIEGEL: То есть, то, что она продает часть своего бизнеса в Москве, не является маневром семьи Лужкова по выходу из боя?

Лужков: Конечно, нет. Мы сейчас даже строим в окрестностях Москвы загородный дом и только что купили городскую квартиру совсем рядом с мэрией.

SPIEGEL: В 2008 году, когда завершится срок полномочий Владимира Путина, Вам будет 71 год - меньше, чем Аденауэру (Adenauer), когда он стал канцлером. Что мешает Вам баллотироваться на пост президента?

Лужков: У меня нет желания. Часть своей жизни, которую, быть может, мне еще дарует бог, я хочу провести как свободный человек - не в золотой клетке. Пост президента очень почетен, особенно в России. Но ты несвободный человек, мэр - тоже. Мне хочется больше свободы.

SPIEGEL: Сколько лет надо прожить, чтобы прийти к столь мудрому решению?

Лужков: Мне для этого потребовалось 69 лет.

SPIEGEL: Господин мэр, мы благодарим Вас за этот разговор.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}