Интервью Франциска АУГШТАЙН ("Sueddeutsche Zeitung", Германия) inosmi.ru

ЧТО ХОЧЕТ ВЛАДИМИР ПУТИН? ЧТО ХОЧЕТ ДЖОРДЖ БУШ?

Актуальный урок по вопросам внешнеполитического расчета. Эксперт по Востоку Эгон Бар о шансах мира во всем мире и силовых играх великих держав.

"У России на востоке, на юго-востоке ненадежные границы"

Соединенные Штаты, благодаря войне в Афганистане и созданию военных баз в соседних странах, обрели силу в Средней Азии. Россия и США борются за влияние в регионе, простирающемся от Китая до Средиземного моря. Речь идет о стабильности, о сырьевых ресурсах и энергетических резервах. Политик, член СДПГ, советник федерального канцлера Вилли Брандта (Willy Brandt) и режиссер политики разрядки ("Изменения путем сближения") Эгон Бар (Egon Bahr), ему 83 года, разъясняет стратегические цели и тактические замыслы великих держав.

SZ: Когда Ангела Меркель (Angela Merkel) была с визитом в Москве, одна из газет поместила на первой странице материал, в котором сообщалось, что она собирается там "говорить также о Чечне". Зачем это понадобилось?

Бар: Здесь разные причины. Когда канцлер говорит в Америке о Гуантанамо, она вынуждена, соблюдая приличия, поднимать также тему, которая неприятна для русских. Помимо этого в Германии чеченский конфликт считают неразумным. Чечня рассматривается у нас как признак того, что российское руководство вернулось к советским привычкам, нанося жесткий удар по тем, кто проявляет волю к свободе. Потребовалось немало времени, чтобы понять, что в Чечне имеет место терроризм, настоящий терроризм. Сегодня у немцев в отношении к этому конфликту существует раскол. Все становится еще сложнее, так как никто не знает, как его урегулировать. Ни у кого нет идей, никто не может дать совет. Намного проще требовать, чтобы проблема была решена демократическим путем.

SZ: Что это означает?

Бар: Ничего. Проблему демократическим путем не разрешить. Россия пока не демократическая страна, и как раз из-за Чечни она не может начать становиться таковой. Тот, кто желает, может, конечно, требовать этого. Это тот момент, когда можно выпустить немного пар - для домашнего потребления. Но это не дает решения.

SZ: Поскольку у Чечни нет больше государственности?

Бар: В той же мере, что и у Осетии и Дагестана. Это как раковая опухоль, поражающая Россию в этом регионе. У нас об этом не имеют никакого представления. Проблему можно решить, если попытаться найти путь урегулирования ситуации для всего региона.

SZ: Путин пытается это делать?

Бар: Думаю, что да.

SZ: В чем заключается главная политическая концепция Путина?

Бар: Мне тоже трудно что-то сказать о ней. Его интересы должны заключаться приблизительно в следующем: ему нужны надежные границы на юге. Возможно ли это в условиях нестабильности в регионе севернее Грузии, я сказать не могу. Американское влияние плюс нефтепроводы имеют такое большое значение, что Россия в обозримом будущем больше не сможет вернуться в Грузию. Грузия хочет в НАТО. В принципе интересы Путина могут ограничиваться стремлением умиротворить весь регион, чтобы Россия в этой части своего юга обрела стабильность. Это должно быть его главной целью, так как другие его границы на юге ведь тоже ненадежны. На востоке ситуация ничуть не лучше: он вряд ли может оставаться спокойным, видя появление там новой сверхдержавы. Из крупного китайского государства на российский восток просачиваются люди, делают там добро, они там желанные гости - в перспективе это может привести к появлению политических требований. Это значит, что у Путина на востоке, на юго-востоке, на юге ненадежные, пористые границы. Единственно стабильные границы у его страны - на западе, при условии, что их удерживают Украина и Белоруссия. Замечательно!

SZ: Что значит "удерживают"?

Бар: Это значит, что отношения понятны, и НАТО не придет ни на Украину, ни в Белоруссию. Молдавия уже менее надежна, но, кстати, и менее важна в стратегическом отношении. В то же время Белоруссия для Путина в настоящий момент проблемой не является: она несимпатична, но понятна. Решающий фактор неуверенности - Украина.

SZ: И в настоящее время у страны - президент, которого самым активным образом поддерживает Америка.

Бар: Ну, это само собой разумеется. Интерес Америки заключается в том, чтобы поставить Россию в такие узкие рамки, чтобы она не смогла помешать расширению американской сферы влияния.

SZ: Видит ли Виктор Ющенко необходимость взаимопонимания с Россией?

Бар: Я этого не знаю. Могу только сказать, что ему грозит опасность оказаться в ситуации, когда будет не исключена его замена, и когда он поймет, что без России он не может, как бы этого ни хотел.

SZ: Кто может прийти ему на смену?

Бар: Его предшественник. Восток Украины - русофильский. Может, и госпожа Тимошенко. Это очень непрозрачная личность, представляющая дело так, будто она отбивает атаки русских. Но русские ее и ее атак совсем не боятся, поскольку знают, что Тимошенко тесно сотрудничает с Россией. Не думаю, что американцы контролируют ситуацию, русские тоже ее не контролируют. Никто не знает, что там происходит.

SZ: По Вашему мнению, российская демократия - вещь невозможная. Почему?

Бар: У России нет никаких демократических традиций. Она перешла от одной формы царизма к другой. И тут вдруг появился человек по имени Ельцин, который сказал: мы - демократическая страна. Прекрасно, посчитал Запад! Там верили и хотели в это верить, так как Россией тогда можно было бы манипулировать по западным меркам.

SZ: Как это?

Бар: Ельцин согласился, - кстати, по совету Гельмута Коля (Helmut Kohl), - чтобы американцы опробовали в России радикальную форму либерализма, опирающуюся на теории американских мыслителей, рецепты которых в самой Америке использования, конечно же, не нашли. Коль, в свое время, еще говорил Ельцину: будьте осторожны, я готов выделить в Ваше распоряжение лучших экспертов, но Вы не можете рассчитывать на то, что американцы, направляя своих экспертов в Россию, будут бескорыстны. Так говорил Коль. Но это не помогло. Эти и другие формы влияния в демократических странах реализовывать легче, чем в условиях другой формы государственности.

SZ: Что же Россия не подходит для демократии?

Бар: Все иначе: де-факто слово "демократия" в России дискредитировано, поскольку оно ассоциируется с нуждой, нищетой и коррупцией. Когда русские сказали, что им снова хотелось бы жить, как при Брежневе, концепция демократии проиграла. И тот, кто будет теперь говорить - будьте все-таки демократами, услышит от Путина одно: мы ведь на этом пути. Но это нельзя воспринимать слишком серьезно. Путин не демократ от рождения. Если ему повезет, демократами, быть может, станут его дети или внуки. Будет ли это демократией, как ее понимаем мы, опять же другой вопрос.

SZ: Есть хорошие и плохие демократические страны?

Бар: Это касается перспективы. Мы не сомневаемся, что Америка демократическая страна, но мы не считаем американскую демократию образцом для Европы. Что касается Путина, то перед ним стоит гигантская задача. 1. Он должен позаботиться о порядке и авторитете, чтобы страна оставалась управляемой, и чтобы не допустить ее дальнейшего распада. Это возможно только при условии, что он, с одной стороны, будет укреплять свой авторитет сверху, а, с другой стороны, будет обращаться к патриотической гордости за российское прошлое. 2. Он должен позаботиться, чтобы работала экономика. Рецепт Ельцина был таким: "Обогащайтесь!" Для Путина, унаследовавшего результаты такой политики, это неприемлемо. И речь при этом идет не только о том, что невозможно законно стать за три года долларовым миллиардером. В настоящий момент с концепцией Ходорковского, направленной на то, чтобы обеспечить американцам контроль над российскими нефтяными и газовыми ресурсами покончено.

SZ: Как это Ходорковский делал?

Бар: Набирая в свой концерн американских менеджеров. Он был также готов продать часть концерна американским инвесторам.

SZ: В Москве можно слышать, что Путин является марионеткой влиятельных сил страны, не в последнюю очередь, спецслужбы.

Бар: Человек, оказавшийся таким образом во главе государства, должен окружать себя рядом людей или силами, на которых он может положиться. В случае с Путиным - это частично круг лиц из Санкт-Петербурга: всех людей в своем окружении он знает по тем временам, он может их оценивать, так как сам знаком с их прошлым. Второй важный для него фактор - КГБ. Во-первых, потому, что он сам выходец оттуда, и, во-вторых, поскольку КГБ еще в советские времена считался самой некоррумпированной организацией страны. Третий фактор - армия, по той причине, что она представляет собой риск. Она плохо подготовлена, она даже не в состоянии навести порядок в Чечне. Часть денег, которые Россия получает благодаря резкому повышению цены на нефть, Путин поэтому направляет на нужды армии, чтобы там не образовался очаг волнений, хотя деньги, естественно, срочно нужны на другие цели. Петербургская камарилья, КГБ, армия - с этими тремя факторами имеет дело Путин. Приятной эту ситуацию не назовешь. Не могу сказать, что я, будучи в таком положении, неся ответственность за страну, чувствовал бы себя комфортно.

SZ: Пост федерального канцлера по сравнению с этим приятнее?

Бар: Намного приятнее.

SZ: Как относятся к Путину США?

Бар: Есть одно обстоятельство, от которого пока никуда не уйдешь: Путин - единственный, кто располагает оружием, способным достигать Америки. И Путин выделяет большие средства, чтобы поддерживать в боевой готовности стратегические ядерные силы. В этом он не уступает США. Чего-то другого у него нет. Независимо от этого обстоятельства, изменить которое невозможно, американцы делают все, чтобы сделать его жизнь трудной. Они постоянно берут его в оборот, хорошо понимая, что он ничего не может сделать, так как слаб, что, в свою очередь, он тоже понимает.

SZ: Какую цель преследуют американцы?

Бар: Американцы не рассчитывали, что так быстро и без проблем победят в "холодной войне". Но затем они быстро отреагировали, быстрее остальных. Появилась самопровозглашенная комиссия - в нее вошли люди, работавшие как при демократической, так и при республиканской администрации. В 1996 году эта комиссия представила анализ американских интересов, с той поры они занимают главное место в американской стратегии.

SZ: Можно ли считать американскую политику умной?

Бар: Умной для кого?

SZ: Скажем для мира во всем мире.

Бар: Ему ничто не грозит. Американцы, конечно, обязаны воспользоваться своим часом: сегодня они должны обеспечить свое господствующее положение на все столетие, позднее сделать это будет труднее.

SZ: Зачем Путин пригласил Шредера (Schroeder) в "Газпром"? Было ли это дружеской услугой или политическим расчетом?

Бар: Большую роль здесь играет политический расчет. Путин хочет состыковаться с Европой. В Европе Федеративная республика является самым важным партнером, самым стабильным и самым надежным. Путину хорошо, когда у него, в свою очередь, есть кто-то, кто связан с ним.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}