Интервью Дмитрий ИЦКОВИЧ, Виталий ЛЕЙБИН polit.ru

«В РОССИИ НЕ БУДЕТ АМЕРИКАНСКОЙ ДЕМОКРАТИИ»

Интервью с сэром Родриком Брейтвейтом.

"Полит.ру" публикует интервью о российской дипломатической риторике и внешней политике последнего времени с сэром Родриком Брейтвейтом (Rodric Braithwaite), британским дипломатом (работал в Джакарте, Варшаве, Москве, Риме, Брюсселе, был членом британской группы экспертов на экономических саммитах G-7 в 1984-1988, был советником премьер-министра Джона Мейджора по внешней политике), почетным доктором и профессором Бирмингемского университета. В 1988–1992 годах, то есть в переломные для России годы, он возглавлял дипломатическую миссию Соединенного Королевства в Москве. О том времени и своем участи в событиях сэр Родрик Брейтвейт рассказал в своей книге «За Москвой рекой. Перевернувшийся мир» (МШПИ, 2004), полной острых оценок участников событий, точных политических фиксаций и любви к России. Он сохраняет интерес к России, является председателем попечительского совета Московской школы политических исследований. Беседовали Дмитрий Ицкович и Виталий Лейбин.

- В последнее время (а именно, после «цветных революций») изменилась как риторика, так отчасти и практика российской дипломатии. Стали более жестко формулироваться спорные вопросы, что вызывает определенную критику на Западе. Интересно, что, с вашей точки зрения, в российской дипломатии является правильной или неправильной политикой, а что успешной или неуспешной риторикой?

- Во-первых. Когда говорят о политике, а не только о дипломатии, говорят (и не только в России) о национальных интересах. Так, как будто бы они где-то существуют в конкретном виде, как будто бы нужно всего лишь немного подумать, чтобы навсегда понять национальные интересы. В действительности, конечно, это не так. Есть география, есть политический строй данной страны, но интересы меняются. Обстоятельства меняются, меняются и интересы.

У нас всегда цитируют премьер-министра Пальмерстона, который говорил, что у Англии нет вечных друзей, есть только вечные интересы. Это, конечно, вздор. С тех пор, как он был премьер-министром, наши интересы менялись все время. Так что нет вечных интересов.

Во-вторых. Политика вообще и внешняя политика в частности - очень эмоциональнальная вещь. Везде и у нас тоже есть мифы и риторика. У нас, например, распространено представление об особых отношениях с Америкой. Это – миф, но он играет большую роль в нашей внешней политике. В российской политике тоже есть мифы.

У меня сложилось впечатление, что есть недопонимание того, какие именно сейчас у России есть национальные интересы. Об этом говорят в связи с геополитикой, но, по-моему, это – риторика XIX века.

В результате разговоров с людьми, в том числе и в результате дипломатических контактов, у меня сложилось впечатление, что много говорится о некоем «партнерстве» (правда, непонятно, что это значит конкретно, но слово такое употребляется – «партнерство») между Россией и Европой и Америкой, между Россией и Западом. Но мешают проведению этой идеи в жизнь понятные эмоции, разные ностальгии.

Потерю империи очень тяжело переживать, мы это тоже знаем на своем опыте. Для того чтобы эти эмоции прошли – нужно время. У нас прошло 50 лет, но все еще есть определенные эмоции. У вас же все прошло гораздо жестче и гораздо быстрее.

Так что, на мой взгляд, риторика российской дипломатии – слишком жесткая, что мешает российским интересам, насколько я их понимаю. Мешает, потому что вызывает у соседей разные опасения. Все эти ненужные споры (с обеих сторон – совершенно лишние) России с Прибалтикой и Польшей - очень мешают.

И поляки, кстати, все больше понимают, что России – сосед, а Польша – член Евросоюза, и с этими фактами нужно примириться. Я и поляков не очень обвиняю, потому что с эмоциональной точки зрения их позиция понятна. Но излишняя жесткость вредит интересам как России, так и Польши, если я эти интересы правильно понимаю.

- Самый громкий по обсуждению был украинский эпизод, где критика со стороны Запада методов российской дипломатии и политики была довольно горячей...

- Давайте не будем говорить о двойных стандартах. Двойные стандарты есть везде. Ясно, что они есть.

Второе. Я год назад в Москве видел большой транспарант «Голосуйте за Януковича». Ну, это все-таки немножко странно. У нас в Лондоне все-таки не было транспарантов «Голосуйте за Буша». Это – на уровне анекдота, конечно.

- Все-таки у вас с Америкой нет настолько общего гуманитарного пространства и такого количества американских избирателей, живущих в Лондоне…

- Это – может быть, но все равно производит странное впечатление.

- Плоды прошлой интеграции…

- Это я понимаю, я об этом уже сказал. Мы-то с Америкой разъединились почти 300 лет назад. Интересно, что сейчас в Америке говорят о Георге III (английский король с 1760 по 1820 годы, один из вдохновителей английской колониальной политики и борьбы с восставшими североамериканскими колониями – ред.) как о тиране. Это глупо, конечно, он не был тираном совсем. Во-первых, он был конституционным монархом… Но для них эмоционально это еще живо.

Тем более – для русских – Украина, и для украинцев – Россия. Я встречал украинцев, которые обижались, когда говорили, что Россия началась с Киевской Руси. Они утверждают, что это – совсем другая история. Ну, это глупо, конечно.

Я считаю, что украинцы еще не самоуверенны, еще страдают чувством неполноценности как страна и даже как люди. Они, по-моему, не до конца уверены в том, что Украина может быть независимой страной.

Но политически и по всем нормам закона – это суверенное государство. Я считаю, что она и будет суверенным государством. Что не отменяет различных связей, большого количества русских и русскоязычных граждан в Украине.

То, что случилось в 2004 году… Ну, конечно, вмешивались разные западные организации. И из России тоже вмешивались разные организации. Но, по-моему, это украинцы выбрали то, что случилось, а не мы и не вы. В Грузии - то же самое, как и в других бархатных революциях.

Мы еще не знаем до конца, что было во время «революции», но то, что это были настоящие украинские политические события, – понятно.

- Есть ли в международной дипломатической и политической практике принципы, относительно которых можно было бы утверждать, что кто-то преступил их и поэтому вел себя неправильно?

- Есть принцип, который не соблюдается, – невмешательство. Но кто не вмешивается? С разной эффективностью вмешиваются все. Но принцип ясен.

- То есть нельзя и российское вмешательство, например, в украинскую ситуацию анализировать с точки зрения нарушения каких-то принципов, правил и этикета, которые соблюдали западные организации. Надо, значит, анализировать только с точки зрения эффективности?

- Я думаю, что можно так сказать. Я до конца, конечно, не знаю фактов, того, кто, чем конкретно занимался с вашей стороны и с американской стороны. Но очевидно, что нельзя сказать, что те или другие не вмешивались.

- Если рассматривать историю дипломатии в последние годы - кто, какие периоды вам, с внешней точки зрения, кажутся наиболее эффективными?

- Это трудно сказать. Потому что любое замечание на этот счет – политическое замечание. Например, если я скажу, что Козырев был блестящим министром иностранных дел, со мной мало кто согласится в России.

Я тогда, еще в начале 90-х годов, американцам говорил: глупо ожидать от Москвы, что по каждому сюжету она согласится с вашей точкой зрения. Все-таки надо соблюдать меру. В начале у вас был слишком проамериканский курс, а когда Россия начала от него отклоняться, американцы начали воспринимать это как антиамериканский курс. Это, конечно, глупо. Все-таки Россия – суверенная страна, и российские интересы – это не то же самое, что интересы Америки. Естественно, что бывали столкновения, это - в порядке вещей.

У меня впечатление, что есть разрыв между риторикой российского МИДа и политикой МИДа. Риторика МИДа, на мой взгляд, слишком жесткая для мудрого проведения российской внешней политики, которая должна отличаться от нашей внешней политики. И это было и до революции (то есть до 1991 года – ред.), это традиция. Они слишком громко говорят. Это – стиль российской дипломатии.

У каждой дипломатии есть свой стиль. Американцы тоже бывают достаточно грубыми, в том числе и с нами, и мы тоже не воспринимаем это хорошо. Французы, по-моему, более сдержанно разговаривают с людьми, хотя они тоже хорошо умеют защищать интересы своей страны.

Интересно, что американцы кричат на тебя, но если ты отвечаешь им тем же тоном – они обижаются. Но если ты разговариваешь с ними так, как это делают французы, то они не слышат – для них это слишком тихо. То есть задача в том, чтобы между двумя экстремумами найти некий тон, который они услышат, но не обидятся. И тогда уже можно вести достаточно жесткие переговоры (у меня было много интересных переговоров, где мы, в конце концов, победили). То есть важно найти правильную тональность.

- Вы в начале разговора упомянули о том, что старая, геополитическая модель самоопределения стран с точки зрения их интересов – не годится. А какие предметы годятся для мышления о национальных интересах?

- Я сказал, что геополитика – это XIX век, это не очень интересно. Она исходит из того, что у страны есть география и границы, и это автоматически определяет интересы. Я всегда цитирую очень интересное выступление Шеварднадзе, где он затронул вопрос о величии страны. Он сказал: что значит величие - что нас боятся, что у нас самая мощная армия в мире, или то, что нас уважают? Идея силы, идея империи – это все понятия XIX века.

Понятие силы, конечно, еще есть. Но что она означает? У американцев есть самая мощная армия в мире, они тратят больше, чем весь остальной мир, на оборону. И что получается? Ирак получается. Сегодня военная мощь – это не окончательный ответ на все вопросы.

То, что в России слишком медленно происходит военная реформа, плохо для России. Россия имеет ту армию, в которой не нуждается. У американцев тоже армия, в которой они не нуждаются, по-моему. У России до сих пор излишне большая армия. Вам, конечно, нужно иметь достаточную армию для сдерживания Китая, на восточных границах следует иметь достаточную армию. Но то, что она плохо обучена и вооружена, – это никуда не годится, конечно. У американцев – слишком много боеголовок и слишком мало сухопутных сил даже для того, чтобы контролировать Ирак.

- Какие за последние время вы можете назвать крупнейшие дипломатические победы и поражения?

- Крупнейшее событие последнего времени – это, конечно, окончание Холодной войны. И это все-таки было достигнуто путем переговоров, а не как-то иначе. Американцы думают, что это их победа. Но им ведь не нужно было большого мужества, чтобы идти на переговоры. Если бы Советский Союз не шел на переговоры или шел, но при этом используя и другие методы, было бы плохо для всего мира. То, что Холодная война была закончена, - огромное достижение, как россиян, так и всего мира.

После этого были разные ужасные провалы, например, Югославия.

Может быть, это не совсем дипломатия, но очень важный процесс – это расширение Евросоюза. Насколько будет дальше хорошо, я не уверен. Например, как сможет Евросоюз переварить Турцию. Но то, что страны Восточной Европы вошли в Евросоюз (еще бы вошла Сербия), – это, по-моему, очень положительный момент в истории.

Что кроме этого? То, что не было войны между Индией и Пакистаном, – слава Богу. Это тоже – достижение.

- Для внешней политики важно иметь адекватный прогноз. Есть ли у британской и вообще западной дипломатии прогноз по поводу России с точки зрения ее взаимодействия с Западом и с точки зрения ее собственного развития?

- Есть разные точки зрения на Западе. Есть еще люди, которые рассуждают в терминах Холодной войны. Но большинство у нас, в том числе и в народе, в Европе, по крайней мере, считают, что Россия – очень странная страна, но все-таки европейская. Самая большая европейская страна и наш сосед. И нужно все-таки иметь солидную дружбу и любовь.

И именно поэтому у нас была эйфория, когда кончался Советский Союз, у нас думали, что, наконец, Россия в течение лет пяти станет нормальной страной. Это, конечно, было наивно. Это было исторически невозможно. Я всегда считал и считаю, что предстоит еще и культурная революция, для которой нужно минимум поколение. Так что быстрых изменений в России я не ожидал.

Я всегда считал и считаю, что в России будет построена русская, российская, а не американская демократия. У нас тоже нет американской демократии. Поэтому у нас даже «тиран» еще есть - американцы поэтому очень сомневаются в британской демократии. Так что и в России не будет американской демократии.

Но на Западе, конечно, разочаровались за последние 15 лет – было слишком много эйфории. Маятник слишком качнулся в другую сторону, и, по-моему, сейчас слишком пессимистично смотрят на Россию. Да, были события (например, дело Ходорковского), которые негативно сыграли, и это все, естественно, сказывается и на дипломатии.

Но все равно все уверены, и американцы тоже, что надо налаживать отношения с Россией, все-таки такая большая страна и никому не хочется возвращения Холодной войны.

И к вопросу о политике и риторике. Политика в России все та же – люди в Кремле хотят сближения с Западом, но, конечно, не безусловного. Условия есть, они ставятся исходя из некоторого понимания интересов России.

- Тем не менее, наблюдая за активизацией политики американцев в СНГ, в частности, в Средней Азии, можно сделать вывод, что они-то исходят из пессимистического прогноза. Их действия можно понять так, что Россия будет продолжать слабеть, не сможет или не захочет обеспечить там безопасность и какой-то заслон Китаю.

- Думаю, все не так просто. Если у тебя есть силы и возможности, ты всегда склонен их как-то задействовать. Это то, что американцы сейчас делают. Возможно, есть и какая-то благородная теория, мол, Россия слаба, и поэтому США должны обеспечивать мир и демократию в регионе. Но я не думаю, что эта теория сильна даже в риторике. К тому же, если бы не было силы и возможности, то и этой риторики бы не было.

Не будем говорить о двойных стандартах, но на Западе есть сомнение в том, что Россия должна вмешиваться в дела этих стран. И люди, живущие в странах, вышедших из СССР, часто тоже так думают. И некоторые из них, например, в Прибалтике имеют очевидное право так думать.

- Понятно, что конец СССР для россиян означал не только конец Холодной войны, но ряд негативных вещей. Например, процесс распада страны, сопровождаемый войнами, конфликтами, нестабильностью и т.п. И мы опасаемся, что процесс распада далеко не завершился и волна нестабильности, если таковая снова возникнет, скажем, на Кавказе и в Средней Азии, больно ударит и по России.

- Я согласен с тем, что вся эта нестабильная зона – для вас проблема. Это очевидно. Справиться с этой угрозой и есть важный российский национальный интерес. Гораздо более сильный интерес, чем любые американские интересы в этом регионе.

Какими методами работать с этой угрозой – другой вопрос. И если это будут слишком старомодные методы, то они сразу вызовут негативные реакции. Но, уверен, распада России не будет.

Проблемы стабильности на западных границах России нет, это стабильная граница – Прибалтика, Польша. Конечно, вам обидно смотреть, как эти страны уходят от России на Запад, но эта обида, по-моему, не затрагивает настоящих интересов России. Потому что вряд ли будет нашествие из Прибалтики, чего, кажется, в вашем МИДе еще недопонимают.

- Если уж так получилось, что у США есть сила и возможности, а у России есть интересы на пространстве СНГ, и к тому же есть декларированный курс на сближение, что мешает договориться по поводу политики в бывшем СССР? Так различны интересы?

- Интересы, конечно, различны, судя по видимым проявлениям. Но не только это.

Российская внешняя политика немного странная и хаотичная. Есть разные ведомства, которые занимаются разной политикой. И эти ведомства неподконтрольны друг другу. Причем у них в разной степени присутствует представление о национальных интересах. К тому же создается впечатление, что в этих регионах Россия постоянно импровизирует.

Например, понятно, что выход российской армии из Грузии – вполне в интересах России. Это может быть против не до конца понятых интересов Генштаба, но в интересах страны. В итоге войска выходят, но в публичных заявлениях, в риторике – путаница уже сложилась.

Это, по-моему, вопрос дисциплины и авторитета во внешней политике. Должна быть общая ясная линия. Это – первая проблема, если вы хотите договариваться с американцами.

Другая проблема состоит в том, что сами грузины или украинцы не согласны с тем, чтобы великие державы за их спиной договаривались, может быть, в ущерб их интересам. Они хотят быть самостоятельными, и это тоже понятно. Во время Холодной войны, когда были переговоры между Вашингтоном и Москвой, мы всегда опасались, что будет какая-то сделка в ущерб нашим интересам.

- Часть политических опасений Москвы связано с тем, что в американской политике могут вполне быть задействованы старые, традиционные инструменты, например, создание управляемых конфликтов. Можно же вообразить ситуацию, при которой им понадобятся не мир, а управляемые конфликты, например, в Средней Азии.

- Такую возможность нужно иметь в виду. Ведь и России не совсем стабильная Грузия тоже может казаться выгодной, потому что не совсем стабильная Грузия нуждается в помощи России.

Конечно, приемы бывают разные, они иногда используются и американцами тоже. Потому что глупо говорить об особой принципиальности в политике. Политика – это не арифметика, она складывается из разных вещей, в том числе и неких традиций и инерций. Это, может быть, несколько отвлеченно звучит, но нужно иметь в виду, что все не идеально просто и принципиально.

- Может быть, последний вопрос. Как вам наши деятели? Вы имеете возможность посмотреть со стороны на наших лидеров и сравнивать их с представителями элит других стран. Как можно характеризовать российские элиты в сравнении с другими европейскими странами?

- Нет некорректных вопросов, есть некорректные ответы…

- Везде ли стало хуже?

- Нет, я бы хотел ответить в том же роде, но немного иначе. Сейчас в Европе, в Евросоюзе наблюдается отсутствие политического гения, нет ярких лидеров. А ведь лидеры были. Например, Тэтчер, в начале Евросоюза у нас были яркие лидеры. Рейган, по-моему, был очень интересным человеком и очень хорошим президентом (хотя в среде наших демократических друзей так и не считают).

О ваших лидерах я говорить не буду, но у нас ярких лидеров нет.

- А почему?

- Ну, так бывает иногда в истории. Но вообще в конце 80-х были фигуры, которые были на уровне событий. Может, просто события сейчас не так драматичны. Когда события драматичны, возникают хорошие лидеры, но иногда, реже, и наоборот.

Сейчас все слишком запутано. Многие не понимали и до сих пор не понимают того, что произошло в конце 80-х. Американцы ведь только сейчас начинают понимать, что не бывает такого в мире, чтобы была одна сверхдержава. Одной сверхдержавы не бывает, бывает две – когда есть соревнование. А одна, ну что она может делать? Меньше, чем они думают. Диктовать свою волю целому миру? Но это – невозможно.

Так что у политиков есть недопонимание ситуации, и у ваших лидеров тоже.

- А если все-таки не личности сравнивать, а общее состояние элиты. Насколько наши элиты отличаются по каким-то общим характеристикам от элит западноевропейских стран, есть ли очевидные провалы? Есть ли что-то, в чем наши сильно другие?

- Думаю, нужно сказать, что на северо-западе Европы системы клановой политики не существует. А у вас еще существует. Было краткое время, когда и у вас лидеры набирались отовсюду. Но в основном были периоды, когда лидеры набирались преимущественно из совершенно определенных мест: из Украины, было время - из Грузии. Сейчас примерно то же самое: у вас лидеры часто либо из одного города, либо из одного ведомства.

Для страны это значит, что есть много энергичных людей, которых не пускают. А для страны важно, чтобы политическая система была достаточно открытой.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}