Интервью Борис ДОЛГИН polit.ru

«ЕВРОГОСУДАРСТВА НЕ БУДЕТ НИКОГДА»

Интервью с Мариной Стрежневой

Провал референдумов по конституции Евросоюза во Франции и Нидерландах, отказ от проведения в ближайшее время референдумов Британии, Дании, Швеции и Португалии, нарастающий евроскептицизм в Чехии, Польше, Люксембурге, достаточно радикальные бюджетные разногласия – вот тот фон на котором провалился саммит Европейского Союза 16 – 17 июня. Договориться не удалось фактически ни о чем. О перспективах Евросоюза мы побеседовали с известным российским специалистом в этой области, ведущим научным сотрудником ИМЭМО РАН, доктором политических наук, профессором кафедры европейской интеграции МГИМО Мариной Стрежневой. Интервью взял Борис Долгин.

- Каковы основные варианты выхода из нынешней ситуации с евроконституцией? В чем их плюсы и минусы?

- В конституционном договоре записано, что если даже одна страна его не ратифицирует, - документ принят быть не может. Исходя из прошлого опыта, мы знаем, что в этой ситуации иногда предпринимаются попытки провести повторный референдум или повторную ратификацию в тех странах, где этого не удается добиться сразу. При этом могут идти на какие-то уступки.

- Прецедент - Дания?

- Не только Дания - Ирландия тоже. Но сейчас, я не знаю, что именно будет решено. До недавнего времени руководство клялось и божилось, что на повторную ратификацию отказавшиеся страны толкать не будут. Но таких стран уже две, и Великобритания сказала, что при наличии двух отказов они не видят смысла заниматься ратификацией.

В политическом плане они предполагали такую возможность - считалось, что, если определенное число стран договор не ратифицирует, то где-то в 2006 году будет созван чрезвычайный Европейский Совет, который и будет решать, что делать дальше. Варианты были самые разные. Первый: совсем забыть про конституцию и жить по Ниццскому договору, а потом вносить изменения обычным порядком, как это делалось до сих пор. Вариант второй: проводить конституционные изменения (самые важные) тихой сапой, в соответствии с процедурами, которые основополагающий договор позволяет.

- То есть не конституционным договором, а то новое, что он вносит, - отдельными документами, отдельными поправками?

- Да. Причем, в этом случае ратификация не будет нужна. Есть еще масса фантастических вариантов, предполагающих сложную геометрию – скажем, что конституционный договор будет действовать для тех, кто его ратифицирует, а для тех, кто не ратифицирует, будет действовать предыдущий договор.

- А так вообще может быть?

- Политическое решение теоретически возможно в отношении всего, хозяин - барин, и в качестве высшего коллективного политического органа, Европейский Совет может решить все что угодно.

- Но сможет ли такая схема работать?

- Нет, это кошмар, конечно. Теоретически они рассматривают и другие варианты. Скажем, в конституционном договоре впервые предусмотрена возможность добровольного выхода, вот они и говорят: пусть в таком случае те страны, которые не ратифицировали, проявят благородство и удаляться из союза по доброй воле. Но учитывая, что речь идет о Франции – это дико. У них сейчас достаточно сложная ситуация.

- Ваш коллега по институту, Владимир Петрович Гутник, в одном из интервью упомянул среди прочих версий возможность внесения в конституцию согласованных изменений, с дальнейшим переголосованием, перератификацией уже по измененному тексту. Как бы вы оценили вероятность такого варианта?

- Опять-таки звучат голоса ответственных людей Евросоюза, что такого не может быть, потому что этот результат работы над текстом был наилучшим - ничего лучше не сделать, это будут потраченные деньги и усилия. Они очень не хотят на это идти.

На самом деле, смысла в этом действительно нет, потому что французы проголосовали не против конкретного текста или заложенных в нем положений, а по набору других соображений, не имеющих отношение к содержанию конституции, поэтому реагировать таким образом не резонно.

- Что из себя вообще представляет евроконституция, что она добавляет в смысле интеграции в нынешнюю ситуацию Евросоюза по сравнению с тем, что действует на настоящий момент?

- Конституция закрепляет тенденции, которые накопились в ходе интеграции и до сих пор не были зафиксированы. Она упрощает договорную основу, делает её более логичной.

- Много ли потеряет Евросоюз, если убрать психологические моменты (эффект “домино” и т.д.), при попытке продолжать жить по нынешней системе договоров, как будто бы забыв о евроконституции?

- Это очень сложный вопрос. Естественно, европейская интеграция - это сложный процесс. В ней присутствуют элементы модернистские и постмодернистские. Строго говоря, мы должны говорить не о конституции, а о конституционном договоре. Мы видим даже по процессу ратификации, что он идет в национальных рамках, то есть это не конституция, как мы привыкли её понимать, а именно договор. Это такой же договор, как и те, что действуют сейчас, только как будто бы более прочный. С другой стороны, даже те договоры, которые есть сейчас, конституционную основу в интеграцию уже заложили.

Многие авторы говорят о том, что у Европейского Союза уже есть конституция, в том смысле, что там отражены какие то права, обязанности, основополагающие нормы, принципы - все это зафиксировано в уже действующих договорах.

Сама по себе конституция – идея конституции, процесс её разработки – олицетворяет собой модернистскую тенденцию, в известном смысле устаревающую. При этом подспудно развивается постмодернистская тенденция – сетевые формы управления, поиски альтернативных форм демократизации системы, которые в этой модернистской конституции появляются, но отражены довольно слабо, в каком-то смысле она им мешает развиваться.

Безусловно, наличествующий договор – Ниццский – гораздо хуже нынешней конституции, с точки зрения последовательного развития модернистской тенденции. С другой стороны, удар нанесен именно по модернистской тенденции, поэтому в ход теперь пойдут постмодернистские инструменты, вполне возможно, что ЕС нам еще продемонстрирует в достаточно близком времени оригинальные, до сих пор невероятные политические формы.

- Например?

- Сетевые формы, открытый метод консультации и т.п.

- И по ситуации с евроконституцией, и по замерам общественного мнения, и по изменению риторики правящих или оппозиционных партий есть ощущение, что некоторая волна центростремительная, еврооптимистическая, постепенно сменяется волной евроскептической. Разделяете ли вы это ощущение?

- Нет, я считаю, что Европейский Союз – очень здоровый организм, и модернистская тенденция его в известном смысле сковывала. Он переживет эту болезнь - это кризис роста, очень серьёзный, но кризис роста.

Может быть есть известная усталость от скорости расширения. Оно действительно прошло очень быстро и имеет много негативных сторон. Что может произойти в результате этого? Будет продолжаться интеграция как таковая, но за ней не будет поспевать её оформление, в первую очередь конституционное, во вторую - политическое. Но интеграция имеет очень большой центростремительный потенциал. Безусловно, они будут пытаться тормозить дальнейшее вступление новых членов, но на самом деле, в каких-то новых формах постсоветские европейские страны будут с Европейским Союзом сближаться очень быстро.

- Можно ли себе представить, что происходящее реально затормозит вступление вполне конкретных Болгарии и Румынии, которые уже можно сказать на пороге?

- На какое-то время может затормозить.

- А если возникнет желание вступить в Евросоюз у еще не вступивших традиционных европейских стран, скажем, у Швейцарии?

- У Швейцарии никаких проблем, - хоть сегодня же. В плане Швейцарии, торможение идет только с ее стороны. Их примут сегодня же. Естественно, переговоры займут какое-то время, но для этого просто нет никаких препятствий.

- Время от времени возникает такое понятие, как разноскоростная интеграция, возможность каких-то кругов и так далее. Не могли бы вы подробнее рассказать о том, что это такое и в какой степени оно может быть своего рода выходом из сложившейся ситуации?

- Да, действительно этот вопрос обсуждается. Правда, сейчас эксперты чаще употребляют термин “дифференцированная интеграция”.

На каком-то начальном этапе, когда количество стран стало нарастать и появились сомнения в том, что все они смогут единообразно выполнять одни и те же интеграционные требования, возникло представление о разноскоростной интеграции. Разноскоростная интеграция подразумевает, что страны-участники идут к одним и тем же целям, они обязаны к ним идти, но некоторые, более слабые, делают это медленнее.

Собственно говоря, элементы разноскоростной интеграции в ЕС уже наличествуют, они и в Маастрихтском договоре были предусмотрены. В чем-то не участвует Дания, в чем-то не участвует Великобритания и т.д.

Теперь, наряду с разноскоростной интеграцией, появилась и представление о разноформатной интеграции. Разноформатная интеграция – это значит заранее согласиться с тем, что богу богово, а кесарю – кесарево, что и цели, формы интеграции могут быть у разных стран разными. Для них сложнее, на это до сих пор не шли.

Пока сохраняется в большей мере первый вариант, разноскоростная интеграция – представление, что есть какая-то передовая альпинистская группа, которая лезет на вершину, с согласия остальных, но это не приводит к расколу какому-то внутри. Передовые, как более сильные отрабатывают пути, средства, приёмы, для что бы за ними двигались и остальные.

Может быть, на разноформатную интеграцию пойдут теперь.

- Вы упомянули постсоветские страны. Какие из них, на ваш взгляд, раньше всего окажутся в Европейском Союзе и о каком периоде в связи с этим может идти речь?

- Может, они и не окажутся в Европейском Союзе. Вполне возможно, что эта интеграционная конструкция трансформируется,. Они будут участвовать в европейской интеграции, не будучи полноправными членами Европейского Союза.

- То есть, на ваш взгляд, ситуация участия в интеграции без полноправного членства может стать не временной стадией, а постоянной?

- Да, это может быть проще. То есть интеграция будет не в такой мере политической, в какой социальной. Участвовать будут не государства, а общество, хозяйственные акторы, в своём непосредственном качестве.

- В какой степени можно ожидать такой формы интеграции с Евросоюзом со стороны России?

- Это зависит от внутреннего развития России, теоретически этого ожидать можно. Но мы очень плохо развиваемся в политическом плане, для того, что бы соответствовать требованиям Евросоюза.

- А так называемые формы особого партнерства?

- Они потому и объявляются, что мы на интеграцию хозяйственного плана не готовы. России, при нынешнем её состоянии, стратегическое партнерство было бы выгоднее. К сожалению, для стратегического партнерства ЕС - плохой партнер. А в отсутствие - конституции еще более плохой, то есть слабый.

- То о чем вы говорите в связи с объединением в первую очередь неполитическим ставит под вопрос термин “еврогосударство”.

- Никакого еврогосударства, никакой еврофедерации не будет никогда. Теперь это уже ясно.

- И как мирового политического субъекта, и как некоторого “центра силы”?

- “Центр силы” - да, а субъект - очень сомнительно. Они говорят: субъект нового вида. Но все равно все сводиться к тому, что это экономический гигант, но политический карлик.

- Насколько вы считаете вероятным снижение статуса “евро”, отказ от него в целом, отказ каких-то странах, находящихся сейчас в еврозоне?

- Я не экономист. Наши экономисты, насколько я могу судить, считают, что это не должно серьёзно сказаться. Но, с политической точки зрения, мне кажется, что евро может пострадать сильно.

- Какие уроки из удач и неудач каких-то форм интеграции в Евросоюзе могла бы извлечь Россия? Некоторые больные места оказываются похожи - наднациональные органы, прозрачность границ для рабочей силы и т.д.

- В этом смысле уроки неутешительны. Момент создания наднациональных органов с ослаблением модернистских тенденций уходит в прошлое. В ЕС они уже созданы, существуют, у них уже есть собственная инерция. Мы это могли делать лет десять назад, но такие вещи нельзя откладывать вечно.

- Должна ли с учетом новых тенденций как-то корректироваться политика России в отношении Евросоюза?

- Я европеистка, поэтому у меня, может, точка зрения экстремальная: мне кажется, для нас очень важно зафиксировать какой-то договорный уровень отношений с ЕС, потому что мы как раз и будем пассивным объектом интеграции, которая выльется далеко за пределы нынешнего Европейского Союза. Чтобы этого не происходило, чтобы это не принимало каких-то неоколониальных форм, нам необходимо буквально завтра или даже вчера приступать к переработке и обсуждению с ЕС договора, соглашения о партнерстве и сотрудничестве.

- Являются ли нормальным шагом в эту сторону пресловутые “четыре пространства”?

- Нет, это паллиатив. Поскольку ЕС в такой договорной форме не заинтересован, он использует все, включая нынешнее якобы тяжелое положение для того, чтобы это заматывать. Эта ситуация выгодна для ЕС и не выгодна для России.

- А какие могут быть инструменты, принуждающие ЕС к этому договору? То есть, если это не выгодно для ЕС, то есть ли шанс?

- Есть шанс хотя бы предложить свой проект. Дело в том, что российская сторона, на мой взгляд, слишком пассивна. Обычно Европа предлагает нечто, естественно при этом она исходит из своих интересов.

- А Россия не предлагает?

- Во всяком случае, ничего конкретного.

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}