Интервью Бенджамин ФРИД ("The Atlantic Monthly", США) inosmi.ru

ПУТИН ПОД МИКРОСКОПОМ

Пол Старобин, автор статьи ''Самодержец' волею случая' ('Accidental Autocrat') рассказывает о сложной и загадочной личности российского президента

''Самодержец' волею случая'

Владимир Путин никогда не ожидал, что станет президентом России. Однако на пороге нового тысячелетия Борис Ельцин 'отрекся от престола', оставив страну в его руках. За пять лет, что он занимает этот пост, Путину пришлось столкнуться с чеченским терроризмом, разгулом организованной преступности, масштабной коррупцией в бизнесе. На все эти угрозы он отвечал дальнейшей концентрацией власти в руках Кремля, из-за чего международное сообщество сегодня воспринимает его деятельность весьма неоднозначно. Некоторые считают, что проводимая им политика 'твердой руки' - это предательство по отношению к нарождающейся российской демократии, другие одобряют ее как необходимое противоядие от хаоса, охватившего сегодняшнюю Россию.

Корреспондент 'Atlantic Monthly' Пол Старобин уже не первый год изучает биографию Путина: он беседовал и с людьми, знающими его лично, и с политическими аналитиками, исследовавшими его поведение 'с научных позиций'. В статье ''Самодержец' волею случая', опубликованной в мартовском номере 'Atlantic Monthly', Старобин описывает личность российского лидера как причудливую смесь казалось бы несовместимых элементов. Перед нами предстает 'Путин - боец', человек с 'драчливым характером' (по его собственному выражению), и обладатель черного пояса по дзюдо. Но это не все: есть еще и 'Путин - человек в футляре', бывший оперативник КГБ, которого учили просчитывать каждый шаг и держать язык за зубами. Наконец, есть 'Путин - верующий' - православный христианин, еще в детстве воспринявший от матери глубокую религиозность, и сохранивший ее по сей день.

Как явствует из статьи, полностью понять Путина - его мотивы, образ мысли, следующие шаги - нам, возможно, никогда не удастся: этому мешает присущая ему сдержанность. Однако анализ, проведенный Старобиным, дает немало ценной информации об этом выдающемся человеке, в чьих руках сосредоточено столько власти.

Пол Старобин - внештатный редактор 'Atlantic Monthly' и штатный корреспондент 'National Journal'. С 1999 по 2003 г. он заведовал московским бюро 'Business Week'.

3 февраля я взял у него интервью по телефону.

Фрид: Прежде всего меня интересует фраза, ставшая заголовком статьи - 'Самодержец волею случая'. Что вы хотели этим сказать?

Старобин: Путин - не этакий 'Наполеон', еще в детстве уверовавший в свою избранность. Его возвышение произошло, в общем, случайно. Он сделал нормальную карьеру в КГБ - дослужился до полковника, но звезд с неба не хватал. Потом, после распада СССР, он стал заместителем петербургского мэра и наладил кое-какие связи, но опять же не производил впечатление человека, способного взлететь на вершину власти. И вдруг - о чудо - благодаря серии совпадений и случайностей, он оказывается в ельцинском Кремле. Ельцину был нужен новый премьер-министр, а другие кандидаты ему не нравились. Однако кандидатура Путина, ставшего к тому времени главой российских спецслужб [так в тексте. На самом деле - директором ФСБ (прим. перев.)], не вызвала никаких возражений. Ельцин в тот период был тяжело болен, и сохранял дееспособность лишь на несколько часов в день. Государственными делами во многом руководила группа, получившая название 'Семьи', в состав которой входила дочь Ельцина Татьяна. Судя по всему, Путин произвел на этих людей настолько сильное впечатление, что, когда на пороге нового тысячелетия Ельцин решил уйти в отставку, он возложил исполнение обязанностей президента на Путина.

Тогда я только что приехал в Москву в качестве шефа бюро журнала 'Business Week'. Я провел в стране всего месяц, и все это время люди на разные лады повторяли один вопрос - кто такой Владимир Путин? Он быстро укрепил свою власть - отсюда и слово 'самодержец' в заголовке статьи. При Путине в России произошло свертывание демократических процессов по многим важным направлениям. Он и его сторонники утверждают, что это делается ради восстановления элементарной законности и порядка, серьезно подорванных во времена Ельцина. Однако критики указывают на ограничение свободы СМИ, недавнее решение об упразднении существовавшей при Ельцине процедуры всенародного избрания региональных губернаторов и переходе к их назначению Кремлем, и др. Все это говорит о самовластье Путина.

Фрид: Так что он никогда не ожидал, что все закончится таким образом?

Старобин: Да, и похоже, для российского политического процесса - не только в советскую эпоху - это характерное явление: зачастую корона достается, или ее вручают, самым неожиданным претендентам.

Фрид: Другой примечательной чертой этого процесса является тот факт, что на протяжении нескольких последних столетий все самые знаменитые лидеры были тиранами.

Старобин: Я бы поосторожнее обращался с этим понятием. Самодержец - не всегда тиран. 'Тиран' - вполне конкретное понятие из политического словаря, которое отлично подходит, к примеру, для такой фигуры, как Сталин. Но Путин - скорее воплощение 'твердой руки'. Вопрос в том, насколько 'тверже' и самовластнее он может стать? Порой мы рассматриваем личности политических деятелей как нечто статичное. Но на деле они часто эволюционируют, и Путин как раз находится в процессе эволюции.

Фрид: Но он и правда производит впечатление человека неприступного и скрытного.

Старобин: Да, и это тоже часто встречается в российской политике. Отчасти представление о скрытности Путина связано с тем, что Ельцин выглядел человеком куда более открытым, особенно в глазах Запада. Вспомните как он решительно шагнул на авансцену в свой звездный час в 1991 г. (мы все это видели по CNN) - в борьбе против путча, организованного КГБ и 'ястребами' он даже выступал, стоя на танке. Конечно, Ельцин использовал эту популярность, чтобы стать президентом [так в тексте. Ельцин был избран президентом России в июне 1991 г. - прим. перев.]. В общем, по отношению к Ельцину в мире существовал громадный 'задел' доброй воли. Вел он себя непринужденно, казался близким и понятным. Характер Путина понять гораздо труднее. Намеренно, или по врожденной склонности, он человек более 'закрытый'.

Фрид: А лично вы с ним знакомы?

Старобин: В статье в сжатом виде излагаются многие впечатления, которые я получил, работая в бюро 'Business Week' в 1999-2003 г., и репортажи, сделанные на основе этих впечатлений. Вскоре после приезда в Москву у меня состоялась личная встреча с Путиным, правда, чисто формальная - на одном приеме мы обменялись рукопожатием и несколькими словами. Но, по крайней мере, я увидел этого человека 'во плоти'. В дальнейшем я внимательно наблюдал за его деятельностью, и познакомился с некоторыми из его кремлевских помощников. Всего с несколькими из них - теми, кто готов был общаться с западными журналистами. Кроме того, я встречался кое с кем из его знакомых - людьми, которые могли рассказать о нем много интересного - например, лидером российской еврейской общины раввином Берл Лазаром. При подготовке этой статьи мне не удалось побеседовать с самим Путиным. Он очень редко дает интервью, тем более эксклюзивные интервью. К примеру, отправляясь с визитом в Турцию, он может взять с собой группу турецких журналистов. Кроме того, он ежегодно проводит пресс-конференции, но они во многом срежиссированы - вопросы известны заранее.

Фрид: Что вас особенно поразило или озадачило в личности Путина?

Старобин: Что я могу сказать? Изучать его характер непросто. Один из возникших у меня вопросов заключался в следующем: является он раздвоенной или цельной личностью? В какой-то степени тот же вопрос касается всей России. Мы на Западе, часто представляем себе Россию раздвоенной страной, раздираемой между Востоком и Западом. В отношении Путина этот вопрос выступает на первый план. Он родился в Санкт-Петербурге - одном из самых 'западнических' городов России. Это портовый город на побережье Балтики, построенный Петром Великим намеренно - чтобы отвлечь внимание россиян от Москвы, тогдашней столицы. И в то же время Путин - православный. Его в раннем возрасте тайно крестила мать. Как я понимаю, она не хотела, чтобы об этом знал его отец. Так что со 'старой', традиционной Русью его связывает очень многое. В конечном итоге я пришел к выводу, что он не является противоречивой или раздвоенной личностью. По сути он - очень сложная, но цельная личность. Какое может быть противоречие между его бойцовским инстинктом - он обладатель черного пояса по дзюдо - и его же методичностью и рассудочностью, внедренной во время обучения в школе КГБ. Сердцем и душой он, на мой взгляд, предан православной вере, и речь здесь идет не только о религиозных убеждениях. Это связано с его представлением о России. Мне кажется, что все эти различные элементы его личности способны сосуществовать, даже если они, на первый взгляд, плохо сочетаются между собой. Но я могу понять тех, кто считает Путина более противоречивой личностью.

Фрид: В своей статье вы пишете, что после событий в Беслане прошлой осенью Путин превратился в 'комок обнаженных нервов'. Отличалось ли это от его реакции на другие подобные инциденты, например захват заложников в московском театре пару лет назад? Или бесланские события послужили для него сигналом к решительным действиям?

Старобин: На мой взгляд, Беслан стал для него совершенно уникальным, ужасающим опытом. События в театре, конечно, тоже были ужасными. Тогда десятки людей погибли от газа, который российский спецназ закачал в здание, чтобы вывести из строя террористов. Однако в Беслане пострадали дети, и вообще этот теракт сопровождался большим количеством жертв. Погибло около 350 человек. Так что речь идет о другом масштабе, и для Путина это событие стало шоком и унижением. Он - лидер страны с такими мощными патерналистскими традициями - не смог защитить женщин и детей. Думаю, что эти террористы намеренно стремились заставить его страдать, продемонстрировав, что они способны проделать такое за пределами Чечни - в северокавказском регионе, населенном в основном православными.

Фрид: После этого он пытается еще более ужесточить контроль над страной. В статье вы отмечаете, что за это он подвергается критике со стороны Запада и международного сообщества в целом. Но в этой связи вы выдвигаете и другой тезис - о том, что позиция Запада не имеет ничего общего с тревогами и заботами простых россиян. В чем состоят эти тревоги и заботы?

Старобин: В любом обществе существует своего рода 'контрольная таблица' проблем, которые заботят людей. В западной 'контрольной таблице' демократия стоит на одном из первых мест. В России же приоритет отдается порядку в стране и экономическим вопросам. Демократия в этом списке идет где-то вслед за ними, причем это не означает, что люди относятся к ней с пренебрежением. Просто она не имеет столь же важного значения. Живя в Москве, я заметил эту разницу. Кстати, точно таким же образом различаются взгляды либеральной московской интеллигенции - в России большинство либералов-интеллигентов живет в Москве - и позиция простых россиян. Это противоречие существует в российском обществе с незапамятных времен. Думаю, на Западе порой существует искаженное представление о России, поскольку это представление во многом формируется на основе того, что говорит либеральная интеллигенция.

Фрид: Как народ в целом реагирует на меры, принятые Путиным после Беслана?

Старобин: На мой взгляд, первоначально он положительно воспринял некоторые из них - например, назначение губернаторов Кремлем, хотя эта мера лишь практически не связана с бесланской трагедией. Если Россия получит более качественный контингент губернаторов, это будет совсем неплохо - ведь многие из нынешних, всенародно избранных, никуда не годятся. Многие из них коррумпированы, или одновременно с государственной службой занимаются бизнесом ради личного обогащения, ну и так далее. В целом, непосредственно после окончания ельцинской эпохи в обществе существовал большой 'спрос' на лидера, подобного Путину.

Потому что недовольство Путиным начинает возникать не только среди либеральной интеллигенции. Оно появляется в результате некоторых реформ, которые он пытается проводить, связанных не с Бесланом, а с его более масштабными попытками 'десоветизировать' страну. Например, сейчас он хочет урезать льготы для пенсионеров, такие, как бесплатный проезд в общественном транспорте. Это вызвало протесты, которые некоторые называют 'бунтом бабушек'. Их устраивают эти льготы, и они не хотят с этим мириться. Следует отметить, что это не антидемократическое восстание. Это чем-то напоминает дебаты о социальном обеспечении в Америке. Многие из этих пенсионеров едва сводят концы с концами и не хотят согласиться с тем, чтобы государство урезало их льготы. Есть и студенты-идеалисты, которые начинают выражать некоторое недовольство Путиным. Частично это связано с армией, которая в России является весьма коррумпированным и отсталым институтом, и притом практически невосприимчивым к реформам. Молодежь боится призыва и затевает самые разные игры, чтобы этого избежать.

Еще одним важным вопросом, который, похоже, сейчас занимает Россию, является Украина. Не секрет, что Путин активно поддерживал Януковича, но теперь, когда Ющенко победил и стал президентом, что произойдет в отношениях России и Украины? Похоже, отношения могут особенно осложниться, если появятся доказательства причастности России к отравлению.

Размышляя об этом, нужно проявлять большую осторожность. Отравление могло произойти по самым разным причинам. Путин склонен к запугиванию, но не слишком. Он действительно, шумел, ворчал и немного грозил Украине, но это не сработало, и он сразу отступил. Думаю, Украина и Россия по-прежнему нужны друг другу по многим причинам. Например, Украина получает из России значительную часть энергоносителей, Россия инвестировала в украинскую экономику значительный капитал. Сколько бы европейцы ни говорили о свое привязанности к Украине, пока что они не сделали таких инвестиций, как Россия. Существует также и вопрос российского флота в Черном море, использования украинских объектов и т.д. Так что я не уверен, что мы увидим серьезный уровень отчужденности. Очевидно, однако, что при Ющенко и в особенности при его премьер-министре Юлии Тимошенко, которая, возможно, является самой динамичной силой его правительства, политика, экономика и безопасность Украины будут ориентироваться на Запад. Думаю, Путин это понимает. По сути он проиграл борьбу и попытается выйти из этой ситуации как можно достойнее. Вскоре после выборов он принял Ющенко в Москве, и все, похоже, прошло хорошо. К тому же, у Путина полно других забот. Грузия также движется в западном направлении. Российская империя продолжает приходить в упадок.

Фрид: Больше всего в вашей статье меня поразила мысль о том, что религия, похоже, постепенно закрадывается обратно в общественную и политическую жизнь - вы пишете о том, как в Москве толпы людей собирались смотреть на икону, и что один из ближайших доверенных Путина - православный священник. Это немного напомнило мне то, что происходит сейчас в США, ведь у нас только что прошли выборы, в которых огромную роль играли моральные ценности. У себя в стране мы наблюдаем рост политического влияния моральных ценностей. Происходит ли то же самое в России, благодаря Путину?

Старобин: Не уверен, что я бы употребил выражение 'благодаря Путину'. Но Путин дает этому движению ценностей определенное пространство для развития, возможно, потому что сделать это в его интересах и он сам вовлечен в это. Сравнивать это с Америкой сложно, но, пожалуй, некоторые параллели провести можно. Думаю, в России главное то, что во времена коммунизма там существовал моральный вакуум, ведь атеизм насаждался принудительно. После распада Советского Союза церковь и верующие поняли, что в истории России наступил совершенно новый период, и им пора вернуться. А потому началось массовое восстановление церквей и монастырей, появилось много новых верующих. Сейчас многие молодые люди действительно верят и испытывают подлинную любовь не только к Богу в православном изображении, но также и к единению православных и русских - к государству. Для понимания православной культуры чрезвычайно важно знать об этой ассоциации религии с государством. Думаю, в этом смысле Россия несколько отличается от Америки. По ряду причин Путин хочет быть причастен к этому движению. Возможно, он сможет добиться большого престижа у народа, если его будут считать религиозным человеком, каким Ельцин не был. Ельцина считали атеистом.

Фрид: Следовательно, вера Путина искренняя.

Старобин: Думаю, да, но наверняка не знаю, потому что, в отличие от Джорджа Буша, я не верю, что можно заглянуть человеку в душу. Православные ритуалы - это целая система движений и жестов, и люди, наблюдавшие за Путиным в церкви, говорят, что у него с этим все в порядке. Я также узнал из достоверного источника, что отношения Путина с его исповедником, отцом Тихоном, начались задолго до того, как он стал президентом. Так что, да, я думаю, он действительно верующий.

Фрид: В конце статьи вы пишете, что российская конституция ограничивает пребывание президента у власти двумя сроками и что существуют предположения, что Путин может попытаться изменить конституцию и остаться у власти. Насколько это вероятно?

Старобин: Сложно сказать. Думаю, если это произойдет, то, вероятно, ближе к концу его второго срока, а это еще не очень скоро. На все вопросы о такой возможности сам он отвечает, что не собирается менять конституцию, но он очень осторожный и осмотрительный человек, да и не в его интересах об этом говорить. Думаю, наиболее вероятен вариант, при котором он попытается передать власть какому-то избранному преемнику, имя которого нам может быть даже неизвестно, еще одному Путину, если хотите. Несколько моих источников в Москве говорят, что Путин, будучи скрытным, вполне может никому не сказать, кого избрал преемником, отказаться от очевидных вариантов, а затем удивить российское общество своим кандидатом. Поскольку телевидение фактически контролируется государством, любому сопернику будет очень сложно победить избранника Путина. Думаю, нельзя также исключить возможности, что Путин постарается или остаться президентом, или каким-то образом сохранить свое влияние. Например, ходят разговоры о новом союзе между Россией и Белоруссией, который может возглавить Путин. Вариантов очень много.

Фрид: Если он все-таки изменит конституцию, чтобы остаться на третий срок или даже дольше, что скажет этот относительно новый эксперимент о российской демократии?

Старобин: Думаю, за время президентства Путина мы уже комментировали этот относительно новый эксперимент, который оказался довольно бесцветным. Так что это не будет каким-то кардинально новым поворотом, скорее это будет углубление существующих тенденций. Еще одним фактором является коррупция. В истории России деньги и власть традиционно ассоциируются друг с другом. А отсюда ощущение, что если Путин получил власть, то, естественно, он или члены его режима должны стремиться к обогащению. Если это действительно так (а мы этого не знаем), у Путина будет стимул не покидать свой пост. Или, по крайней мере, он постарается, чтобы к власти пришел близкий ему человек. В противном случае его преемник может начать против него преследования или какие-то иные действия. Это серьезная опасность. Одним из первых действий Путина, когда Ельцин назначил его и.о. президента, было предоставление иммунитета Ельцину от любых преследований.

Фрид: Он определенно производит впечатление весьма сомнительного персонажа.

Старобин: Я бы сказал, что он непроницаемый. Он во многих отношениях подземная фигура. Мы видим лишь верхнюю часть айсберга, но под водой скрывается гораздо больше, такова природа российской политики и бизнеса. Большинство важных событий происходят вдали от взглядов общественности.

Фрид: Собираетесь ли вы вновь посетить Россию?

Старобин: Я очень люблю русских и Россию, она всегда меня интересовала. Мой роман с Россией начался с чтения. По-моему, первой серьезной русской книгой, которую я прочитал, была 'Преступление и наказание' Достоевского в средней школе. Она произвела на меня сильное впечатление. Затем я прочитал Толстого, так что прежде чем мне удалось хоть немного приблизиться к России, у меня уже было определенное представление об этом магической и чрезвычайно интригующей стране. И оно сохраняется. Русский - родной язык моей жены, она из Узбекистана. Она жила там практически до нашей свадьбы, ей тогда было в районе 25. Так что в нашей семье звучит русская речь - по-русски говорят дети и - не очень хорошо - я. Я надеюсь как-нибудь вновь вернуться туда, возможно, для новых репортажей, но также потому, что я знаю людей там и интересуюсь тем, что происходит, и хочу следить за событиями. Будучи иностранным корреспондентом узнаешь, что ничего не может заменить пребывания в том месте, о котором ты пишешь. Сейчас, в Америке, я пытаюсь следить за событиями в России, но это сложно. Теряется былое чутье на события, на то, что может произойти. . .

Комментарии

{{ comment.username }}

Добавить комментарий

{{ e }}
{{ e }}
{{ e }}